SAMUEL JOHSUA

né à Alexandrie (Egypte) en décembre 1946 .

Professeur émérite en sciences de l’éducation à l’université de Provence.
Initiateur du colloque « Défendre et transformer l’École pour tous » [1997].

Élu Front de gauche (pour le courant Ensemble)  en 2014 dans le 7e arrondissement à Marseille.

Bibliographie partielle :
— coauteur (avec J.-J. Dupin) d’Introduction à la didactique des sciences et des mathématiques (PUF, 1993) ;
— auteur de L’École entre crise et refondation (La Dispute, 1999), L’École pour tous (La Dispute, 2000) et d’Une autre école est possible (Textuel, 2003).

Comment t’es venue la conscience politique ? Ton parcours ? Et comment vois-tu le présent ? 

Sur le passé – ma famille, mes père et mère, n’étaient absolument pas engagés politiquement. Mon père n’était pas engagé ; ma mère n’était pas engagée mais on peut dire qu’elle était très à droite, y compris sur les questions d’Israël et du sionisme.

Nous étions en Egypte, où la vie politique était extrêmement limitée dans la communauté juive où je vivais, qui était complètement séparée du reste du pays. J’étais jeune, et ça n’a pas de conséquence particulière.

Arrivé en France, en 1956, mon frère Isaac s’est radicalisé ; il a sept ans de plus que moi. Il est parti à Paris assez tôt, après son Bac. Ça a donc assez peu joué.

Ensuite, c’est essentiellement la guerre d’Algérie. Je la suivais avec ma sœur, qui a dix ans de plus que moi, et qui suivait d’un peu plus près. J’étais alors très jeune.

Le point de basculement, c’est 1960 : le coup d’État des généraux, que je suivais absolument tout seul, à la radio.

Ta famille ne s’y intéresse pas ?

Absolument pas. Quatre ans après notre retour en France, j’avais treize ans et demi, au moment où cela se passe. A la radio, j’entendais De Gaulle annoncer que le fascisme allait s’installer. J’y ai cru ; avec le recul, nous savons que l’affaire était en fait réglée bien avant, mais qu’il a durci les choses pour mobiliser tout le monde, ce qui marché pour moi. J’étais vraiment terrorisé, je pensais vraiment qu’ils allaient débarquer et tout prendre. Dès le lendemain, je me suis dit que je devais faire quelque chose, et j’ai adhéré au parti communiste.

J’habitais au parc Bellevue, au-dessus de la cité Félix Pyat (parc Bellevue). C’était ce que c’est maintenant, en moins dégradé, mais tout de même très pauvre. Cependant, c’était pour nous une promotion, car je viens d’une famille très pauvre ; nous n’avions vraiment rien. Donc, je ne le voyais pas comme on peut le voir maintenant. Je pense d’ailleurs que de nombreuses familles le voient ainsi : c’est un endroit où l’on peut habiter, et par rapport à rien, c’est déjà pas mal.

Mais il y avait une grosse coupure entre ça et le quartier autour. Il n’y avait pas de communistes : ça débarquait à peine, c’était l’émigration, les Pieds-noirs ; peu de Pieds-noirs en fait, mais beaucoup de rapatriés d’Egypte, de Tunisie, etc., d’Algérie aussi (mais peu). Et il y avait des gens du coin.

Il n’y avait pas de section communiste ; en revanche, en face, c’était Saint Mauront, et là, il y avait de très nombreuses sections communistes, souvent de dockers. Je connaissais les jeunes de ce quartier, et j’ai adhéré là ; je ne voulais pas adhérer aux Jeunesses communistes, parce que c’était trop jeune. Donc, j’ai adhéré au parti communiste en mentant sur mon âge, en disant que j’étais beaucoup plus vieux ; et je ne suis jamais passé aux JC.

J’étais militant communiste. Je suis monté assez vite. Je n’avais pas de responsabilité au sens propre, mais, en revanche, ils m’ont fait faire les écoles, très vite. A l’époque, au parti communiste, il y avait les écoles de cellule et surtout les écoles de section, les écoles fédérales et l’école centrale. Et j’ai tout fait. Assez jeune, j’avais déjà une formation considérable.

J’y ai appris beaucoup de choses. Mais c’est surtout ici que ça a été important, à « l’Université nouvelle » ; c’était la belle époque, et c’était très efficace.

Toute cette période correspond à la bataille contre l’OAS (moins contre les gaullistes). Je confondais un peu tout car j’avais une position déjà assez gauche, plutôt indépendance de l’Algérie que « paix en Algérie », mais tout cela me passait un peu au-dessus de la tête.

J’étais quand même à fond pour l’indépendance de l’Algérie. En tant qu’intellectuel, parallèlement, je lisais Fanon, des choses comme ça, mais tout cela était quand même très mélangé.

D’où te vient ce goût de la lecture ? Tu viens d’une famille pauvre, donc, les choses intellectuelles passent à côté. Je suis fils d’une famille ouvrière, avec un père autodidacte, qui allait à la bibliothèque de l’école prendre des livres.

Mon père écoutait beaucoup la radio. Ma mère lisait peu ; ma sœur lisait beaucoup et c’est d’elle que ça vient. C’était d’ailleurs sa théorie qui consistait à dire que, quand on est pauvre, la seule richesse, c’est le savoir. Ainsi, elle m’a appris à lire bien avant que j’aille à l’école, car elle pensait qu’on ne pouvait pas s’en sortir autrement, et encore plus dans son cas,  en étant une fille.

Donc, j’ai lu énormément, même quand j’étais en Egypte.

Globalement, dans les familles juives, comme chez les musulmans, la relation au livre est un peu particulière. Enfin… quelquefois ça existe, d’autres fois non. Mais là, ça existait beaucoup. Donc, avant même d’adhérer au PC, j’avais lu le Manifeste du parti communiste. Il y avait aussi mon frère qui commençait à militer beaucoup. Au moment où j’ai adhéré au PC, ma sœur a adhéré au PSU : elle voulait être à gauche, mais pas trop ; alors que, en pratique, le PSU est plus à gauche que le PC, pour elle, le PC était vraiment le parti le plus à gauche. Et moi, je voulais le parti le plus à gauche possible, donc c’était le PC, dans une cellule de dockers qui étaient d’ailleurs sympathiques.

J’ai donc suivi toutes ces classes, plus l’intervention au lycée Thiers. A l’époque, il n’était pas mixte, c’était le grand lycée de la bourgeoisie. J’étais le petit élève méritant qui passe entre les mailles du filet. A l’époque, il y avait un concours d’entrée en 6e, que j’avais passé avec de brillants résultats. Mais par exemple, on ne s’est jamais posé la question de me faire faire du latin : j’étais pauvre, donc…

C’était la même chose pour moi. Le latin, ça ne sert à rien disaient les gens de mon quartier de naissance ,un quartier populaire.…

J’avais de bons résultats scolaires. Nous étions une poignée de communistes qui formaient un cercle de la Jeunesse communiste sur le lycée, mais pas au niveau de la ville, où j’étais au PC. Là, l’essentiel de la bataille se menait contre l’OAS : le lycée, globalement, était particulièrement à droite. Les secteurs politisés étaient OAS ; la masse était gaulliste, comme leurs pères ; et une toute petite fraction était à gauche, en général communiste.

Nous étions un peu protégés par les profs, qui étaient plus à gauche, dans les débats. Et il y avait un ciné-club, qui était le lieu de ralliement de toute la gauche radicalisée. Le cercle de la JC était majoritaire là-dedans, et c’est lui qui animait. Avec déjà un point de vue assez ouvert : il y avait Eisenstein, mais c’était plus vaste. Et en relation avec un abbé ; même maintenant, les gens ne savent pas qu’il existe des aumôneries dans les lycées! Un abbé était donc là, l’abbé Combaluzier, qui a laissé un grand souvenir dans toute la gauche lycéenne, car il était très à gauche, y compris sur les questions de mœurs et de sexualité. J’étais trop jeune pour mesurer exactement les difficultés qu’il pouvait avoir avec sa hiérarchie, mais il était très à gauche : par exemple, il n’hésitait pas à venir aux meetings du PC pour la paix en Algérie ; il se manifestait spécialement là-dessus. Et il organisait des discussions passionnantes (le sens de la vie humaine, le colonialisme), qui ne relevaient pas de l’évangélisation, puisque nous ne parlions absolument jamais de la bible, mais du monde. Là se rencontraient les jeunes chrétiens de gauche (pour les autres, c’était hors de question) et les communistes.

C’était complètement parallèle à la formation communiste que je recevais. J’avais en fait trois formations : ce genre de débat ; celle que je me faisais moi-même en lisant tout seul ; celle du parti. Avec le recul, cette formation du parti était très dogmatique, mais il vaut mieux partir de quelque chose que de rien… Un certain nombre de bases étaient données, mais il n’y avait plus Staline, déjà à l’époque. Cette formation s’appuyait en gros sur les positions du moment du parti communiste ; c’est ainsi que ça fonctionnait, avec assez peu d’apports historiques. Cependant, il y avait une formation sur la révolution française.

Ce qui fait au final une formation intellectuelle très forte.

J’ai été militant au lycée Thiers, et j’ai commencé (je n’ai jamais su comment) à être mis en contact avec les pro-chinois ; c’était l’époque de la cassure entre le parti communiste chinois et celui d’Union soviétique. Je recevais Chine nouvelle ; je ne sais plus si ça s’appelait comme ça, mais c’était l’opuscule de l’agence Chine nouvelle pour l’étranger, en français, qui tapait sur l’Union soviétique. Je le recevais chez moi ; personne ne m’a jamais contacté à ce titre, mais mon adresse a dû être mise dans un fichier. Ce débat était assez connu dans les milieux que je fréquentais et dans lesquels je discutais. Ils étaient tous anti-Chinois, mais ils connaissaient le débat. Le fait de connaître n’est pas rien : on peut être tout à fait hostile mais le fait de connaître les arguments des autres permet d’avoir un bloc qu’on peut reprendre ensuite quand, finalement, on se convainc que ce sont eux qui ont raison. Cela vaut beaucoup mieux que de n’avoir que des versions déformées ou que de ne pas savoir du tout que ça existe.

Là, c’était dans le texte, défendu par les chinois : contre la coexistence pacifique, le révisionnisme moderne, etc.

A ce moment, tu n’es pas tenté par les pro-Chinois.

Non, pas du tout. Enfin, j’étais tenté, mais il y avait le  stalinisme ; j’étais tenté par la radicalité de la chose. Nous avions l’impression qu’ils portaient l’avenir de la révolution ; mais en même temps, ça me déplaisait tout de même beaucoup qu’on puisse défendre Staline. Après, dans les années 70, c’était surtout Mao qui importait ; les gens ont oublié Staline. Mais à ce moment, la question était : pour ou contre Staline. C’était le point central. Les chinois parlaient des « erreurs » de Staline, dans un cadre général…

Et je suis rentré en classe prépa (scientifique) au lycée Thiers, j’y suis resté quatre mois. Il y avait, d’entrée, un concours et un classement ; j’étais 36e ou 37e sur 200, mais le climat était vraiment trop déplaisant (et ça n’a pas dû changer).

Ça ne me convenait absolument pas : le monde s’enflammait partout et ce n’était pas possible de s’intéresser à cela. Il y avait des gens très forts : entre le 3e et le 37e, il y avait un écart énorme ! Dans ma classe, j’avais un futur médaillé Fields de maths, Alain Connes, qui était déjà très fort. Tu te dis que tu ne feras jamais aussi bien que lui… et ça ne me paraissait servir à rien.

Donc, je suis passé à la fac. Ce n’est pas le parti qui l’a décidé, mais quand ils ont appris que j’avais décidé, j’ai été convoqué par Lazzarino, le responsable local qui s’occupait des intellectuels, qui m’a chargé d’une tâche importante : reprendre en main l’Union des étudiants communistes. J’avais quitté la JC, et je n’étais plus qu’au PC, et je ne voulais absolument plus entendre parler des jeunes.

C’était un ghetto.

Non, ce n’est pas le ghetto. Mais c’est la classe ouvrière (donc les adultes), qui fait la révolution, ce ne sont pas les jeunes. Je n’avais rien à voir avec les jeunes. J’étais bien au-delà, déjà, sur le point de prendre le palais d’Hiver ; je n’allais pas m’emmerder avec les jeunes.

Donc, Lazzarino m’a reçu deux ou trois fois en m’expliquant ce qui se passait, de son point de vue, chez les étudiants communistes. Il y avait là beaucoup de secteurs « anti-parti », comme on disait à l’époque. Il ne m’a pas donné tout le détail des groupes.

A l’époque, ils n’ont pas vu venir l’extrême gauche ; ils étaient essentiellement orientés contre les « Italiens », c’est-à-dire contre les gens liés à la direction de l’UEC de l’époque (il y avait Kouchner, Kahn…). Il y avait aussi Philippe Robrieux, l’historien de Thorez, qui est de Marseille et a écrit plusieurs livres sur l’histoire de la famille Thorez, un protégé de Jeannette Thorez, mais Robrieux l’a trahi après. Pour eux, c’était l’ennemi : c’était dangereux parce que lié à une fraction au sein du parti (Casanova-Servin), et au parti communiste italien. Donc, c’était sérieux. Et on ne pouvait pas savoir si c’était lié aux Russes ; on ne pouvait pas savoir comment ça tournait en Union soviétique. Donc ils avaient peur de cela, et il s’agissait de remettre de l’ordre.

Mais des gauchos, non, ils ne s’en préoccupaient presque pas.

J’accepte. J’allais à la fac de mon propre chef, mais je suis allé à l’UEC envoyé par le parti car j’avais la formation pour. Effectivement, ma formation n’était pas comparable à celle des jeunes étudiants qui étaient là ; ils racontaient un nombre inouï de conneries ; ils n’avaient pas les bases, rien. Et pourtant ça n’a pas mis longtemps : en deux ou trois mois, ils m’ont retourné. Non pas sur la théorie et sur le fond (qu’ils n’avaient pas) mais sur les problèmes politiques. A savoir, les deux grandes questions de l’époque :

  1. la coexistence pacifique – critiquée par les Chinois, mais aussi l’extrême gauche, sur le sens du paratge de Yalta, le fait que l’Union soviétique n’aidait pas vraiment les Vietnamiens et ne voulait pas vraiment faire la révolution… J’ai appris une réécriture de 1936 et de 1945 que je ne connaissais pas ;
  2. le stalinisme, au sens du fonctionnement très peu démocratique.

Ces croyances là, de type stalinien, ça marche tant que ça marche, mais à partir du moment où il y a un peu de désaccord, ça casse très vite : ils ne laissent pas s’exprimer les quelques désaccords, et on comprend qu’il y a un système derrière et ensuite, ça va très vite.

J’étais alors encore classé comme intermédiaire. Je suis donc reconvoqué par la fédération, et le même Lazzarino me dit que j’ai l’avenir du parti entre mes mains. Bêtement, j’ai discuté avec lui pour le convaincre. On me disait que je nn’allais quand même pas croire la bourgeoisie et sa presse… même le rapport Khrouchtchev, à l’époque, ils parlaient du « rapport attribué à… », du « prétendu rapport Khrouchtchev ». Il n’y avait pas d’issue.

De plus, les jeunes sont un peu fous et croient beaucoup à la cohérence des positions théoriques qui conduisent à prendre des attitudes à partir de la seule analyse théorique des situations. Nous étions une poignée d’étudiants isolés, et le parti de l’époque une machine absolument gigantesque. Mais ça ne comptait pas beaucoup : ce qui comptait, c’est que c’était faux, et voilà.

Ça ne t’impressionnait pas que le parti de la classe ouvrière soutienne ça ?

Si, ça m’impressionnait, et je voulais qu’il change.

Je suis allé à ce qu’on appelle, à l’UEC le 8e congrès, en 1965, où la direction du PC a repris la main sur l’Union des étudiants communistes, par l’intermédiaire de Leroy, qui était responsable des intellectuels, de Juquin, qui suivait ça pour le Bureau politique du PC, et, à l’intérieur de l’UEC, par Catala et par Hermie. Ce dernier avait déjà beaucoup de qualités par rapport aux autres, qui étaient assez bovins ; lui était fin, comme Leroy. Quant à Juquin, je n’ai appris sa présence qu’après, et ça ne m’a pas laissé de souvenir.

En revanche, tu te souviens d’Hermier.

D’Hermier, un peu de Cathala, et de Roland Leroy.

Comment arrivent-ils à cette opération ?

Ils construisent leur propre fraction. Ils sabotent toutes les activités de l’UEC, coupent les finances, puisque tout cela ne tenait qu’avec les finances du parti et c’était très limite. Ils montent des sections à eux, gonflées par l’adhésion de gens qui, parfois, n’étaient même pas étudiants.

Tout ce qu’ils ont fait avec moi, et qui n’a pas marché. Des tas de jeunes, qui n’étaient pas obligatoirement là-dedans, ils les envoient pour qu’ils soient majoritaires, et ils sont majoritaires, par les voix (de peu, mais tout de même). C’est le premier point.

Le deuxième point, c’est que les autres positions étaient divisées, comme d’habitude. Elles étaient unies contre le stalinisme, mais pas complètement. Tu avais les Italiens qui étaient alors très isolés car, en même temps que tout cela se passe, il y a une radicalisation politique préalable à 1968, très forte. La position italienne était une position démocrate et droitière ; elle commence par être isolée, puis balayée. En effet, l’aspect droitier ne correspondait pas du tout au climat de l’époque, qui était au contraire très à gauche. Il n’y avait plus que les sortants de la direction, et plus aucune base nulle part. C’était impressionnant. Et ils ont eu out de même l’hnneur de ne pas céder face à la pression du parti ; en fait, ils étaient plus proches que nous de la direction du parti, avec lequel ils étaient d’accord sur la ligne. Quand même, ils tiennent très fort, refusent de céder. Donc, il y avait une alliance sur la forme, avec eux ; une alliance plus ou moins forte avec toutes les forces d’extrême gauche…

Krivine était déjà là.

Krivine est déjà un chef, celui du secteur Lettres Sorbonne, le gros secteur de référence. Il était porte-parole d’une partie des trotskistes. Il y avait aussi des lambertistes (Chisserey). Tout le monde était là. Plus ceux qui étaient liés à des groupes plus petits, mais influents. Denis  Berger était trop vieux pour être là, mais il y avait Marie-Noëlle, qui est devenue après dirigeante de la CFDT. Seules deux filles avaient vraiment de l’influence, elle et Jeannette Habel. C’était une vraie égérie…

Il y avait tous ces secteurs, que l’on disait « luxembourgistes », ce qui ne veut pas dire grand-chose (mais qui n’étaient pas trotskistes). Le PCML était un peu présent, mais pas trop, et il y avait ce qui allait donner l’UJCML, qui n’était pas encore organisé et avait décidé de ne pas rompre avec le parti. C’est d’ailleurs ce qui leur a donné la majorité, aux orthodoxes. Leur théorie était la suivante : le parti se trompe, mais ce n’est pas à nous de le dire ; ce n’est pas aux étudiants de dicter la ligne du parti de la classe ouvrière. Bien sûr que les étudiants avaient raison, mais si le parti disait qu’ils avaient tort, il fallait en tenir compte. Donc, ils les ont soutenu contre nous, alors qu’en réalité, ils étaient déjà en rupture très profonde sur de nombreux points.

Donc, le congrès a été très agité, avec, pour la première fois, une résistance : les gens ont refusé de se coucher devant la parole du parti de la classe ouvrière. Avant, c’étaient des individus qui résistaient, mais là, pour la première fois, il y a un bloc qui dit vraiment non, qui hurle « Démocratie », qui se bat, etc.

Sur la démocratie, il y avait donc un bloc, mais sur le front politique, c’était plus compliqué. De toute façon, les « pro-partis » ont repris la majorité. C’était en 1965 ; en 1966, c’était fini.

A Marseille, par exemple, c’était important : plus d’une centaine de personnes, ce qui faisait beaucoup à l’époque, mais divisées. Et les pro-parti ne comptaient pas plus de cinq personnes. Tout le monde était oppositionnel, ça n’a pas empêché les 5 de prendre la direction…

Je suis monté à ce congrès en tant que non engagé, c’est-à-dire la personne représentant l’intermédiaire entre les positions du parti et celles des oppositions. Mais, dans le déroulement même du congrès, j’ai basculé complètement du côté des oppositionnels. La dynamique était fortement de ce côté : il y avait un contexte général, mondial, les arguments étaient beaucoup plus forts et ceux des autres ne tenaient pas la route. Plus le fonctionnement, les méthodes anti-démocratiques… je suis revenu à fond de l’autre côté.

Ici, ils ont organisé une assemblée générale, et Lazzarino nous a dit très simplement : « Si nous votons, vous allez être majoritaires. Mais si vous êtes majoritaires, la section sera dissoute et vous serez tous exclus. » C’est une grande leçon de politique : lâchement, nous n’avons pas voté et nous avons laissé la direction à cinq personnes, parce que nous ne voulions pas être exclus. Mais dès que nous avons quitté la salle, c’était tout comme car, une fois que tu as accepté ça, ce n’est plus la peine de continuer. Mais nous n’avons jamais été exclus de l’UEC. Après, ceux qui étaient membres du parti ont été exclus du parti ; j’ai été exclu du parti en 1965, sur l’affaire Mitterrand, pas sur l’affaire de l’UEC. La direction locale a préféré ne pas mélanger les deux situations, ne voulant pas commencer à expliquer les problèmes de l’UEC (avec le risque de « pollution »). En revanche, ils attaquaient sur le thème de notre opposition à la candidature de Mitterrand. C’est d’ailleurs aussi comme ça que les exclusions ont commencé à l’UEC. C’était le prétexte.

Le parti s’est rangé derrière Mitterrand, qui, pour nous, était un « candidat bourgeois », donc il n’était pas question de soutenir cela. Nous nous sommes déclarés contre. Je suis allé à une réunion (glaciale) pour expliquer les raisons de ce choix, et ils ont voté mon exclusion à l’unanimité, tout en venant me voir après en disant : « Tu es jeune. Ça changera… »

Donc, à ce moment là, grande solitude : plus d’UEC, plus de parti. La bataille continue pour certains au sein de l’UEC ; c’étaient les restes de l’entrisme, du point de vue de la Quatrième internationale, qui était absolument hostile à la constitution d’une organisation indépendante. La JCR sera quand mêdme constituée plusieurs mois plus tard, heureusement : les jeunes ont fini par emporter le fait qu’ils puissent constituer quelque chose en dehors. Mais ce n’était pas la ligne sur le moment, et comme cela que ça qui s’est passé en Italie : ils n’ont jamais constitué d’organisation indépendante, ce qui fait que ça n’a jamais existé, sauf tout récemment.

Nous avons été exclus avant Krivine, qui était encore là-dedans. Nous étions liés fractionnellement avec eux, et il avait comme position : « Vous vous battez pour la réintégration. », alors que, franchement, ça n’intéressait personne.

Début 1966, nous avons constitué un groupe, le « Groupe 66 ».

Ça a un rapport avec Cuba ?

C’est possible. Je ne me rappelle plus très bien pourquoi nous avions choisi ce nom.

Nous étions quatorze, à Marseille et nous étions un peu… pas pessimistes, mais ayant pris un coup sur la patate. Nous sommes quand même passés d’une centaine à quatorze! Donc c’était dispersé, avec beaucoup de gens qui avaient quitté.

Beaucoup de gens écoeurés ?

Oui, mais, en même temps, c’était étonnant ; c’était soit l’époque, soit la jeunesse. Il faut être fou car, à quatorze, nous produisions des textes d’analyse expliquant comment le monde allait changer : pourquoi les Chinois avaient raison ; pourquoi ils avaient tort. L’analyse de ce qui se passait entre le Vietnam et les Américains, les rapports de force internationaux…à quatorze étudiants!

Ces quatorze sont, comme toi, des intellos, des gens qui réfléchissent et qui lisent.

Absolument, et qui pensent qu’il n’y a pas de mouvement révolutionnaire sans théorie révolutionnaire. Donc, s’il n’y avait pas de mouvement, au moins, nous faisions la théorie, avec, à l’époque déjà, une très grande influence d’Althusser. L’idée était que nous allions refonder la théorie, et que, une fois que les choses seraient recalées théoriquement, elles ne pourraient pas ne pas reprendre leur cours dans la réalité.

C’était tout de même une année difficile ; cela dure déjà depuis quelques mois et il apparaît clairement que ça ne va pas suffire. Donc, de deux choses l’une : ou ça continue, ou nous faisons quelque chose, dans l’action et cela s’est porté sur le Vietnam. Nous nous sommes mobilisés.

Les relations avec la lutte de classes à proprement parler étaient évidemment nulles. La relation avec les luttes étudiantes ne nous intéressait absolument plus. Nous venions de là : nous avons agi avec l’UNEF en même temps qu’avec l’UEC ; c’était entrecroisé. Nous avons volontairement abandonné la direction de l’UNEF, que nous avions en alliance avec le PSU, et nous étions majoritaires à la fac Saint-Charles ; nous l’avons quittée volontairement parce que ça ne nous intéressait plus. Il fallait tout mobiliser sur un comité Vietnam que nous avons lancé localement et qui s’est ensuite rallié au comité Vietnam national.

Il y avait donc deux choses :

  • ce Groupe 66, qui n’était pas connu et ne faisait rien directement, ou plutôt qui faisait beaucoup de choses en tant que groupe clandestin (involontaire), mais n’avait pas d’activité propre ;
  • l’activité réelle dans le comité Vietnam.

Et les textes auxquels tu faisais référence ?

Ils étaient entièrement internes, liés à des discussions entre nous, et avec les gens que cela intéressait. Ce n’était pas fermé ; ce n’était pas une franc-maçonnerie. Mais cela n’avait pas du tout la place que la JCR a occupée. C’était une structure intermédiaire, qui se voyait comme telle et qui pensait, à l’époque, que tout cela allait déboucher assez rapidement sur un nouveau truc, tous ensemble.

Le comité Vietnam a démarré lentement et a ensuite été de plus en plus actif et massif puisque, à l’époque de 68, sur Marseille, nous étions 140 dans les comités Vietnam, que des jeunes (et c’était un gros boulot), sans compter les comités Vietnam de base, pro-chinois.

Et nous avions les écoles de formation du comité Vietnam national, qui leur parlaient de Lénine… C’était le front de masse, comme nous disions à l’époque. Tout cela était un peu confondu.

C’est en 1967, avec un gros impact de Cuba, du Che. Et les idées étaient devenues beaucoup plus optimistes. L’année 1966 avait été très difficile mais dès 1967, nous nous sentions portés par un courant international, même si nous étions très coupés… ceci dit surtout avec le recul.

Nous parlions de la situation nationale mais franchement, je suis incapable de te dire aujourd’hui quels ont été les votes de l’assemblée. Ils devaient avoir de l’importance, mais ça ne nous intéressait vraiment pas. L’histoire de la Sécu, des ordonnances de 1967…

Il y a une forte mobilisation.

Mais nous passons complètement à côté. Seul le Vietnam compte, car c’est le front avancé de la lutte de classes ; il faut qu’ils gagnent là-bas, et tout le reste viendra. C’est à la fois théoriquement et pratiquement ce qui fait que nous ne nous intéressons pas du tout au reste.

En revanche, beaucoup au Japon (le Zengakuren), beaucoup aux Allemands, pas mal aux Espagnols déjà, du fait du romantisme anti-franquiste, de la clandestinité. C’était très internationaliste, par choix et par nécessité.

Donc, ça se renforce beaucoup. Cela donne des cadres extrêmement formés, avec une formation très diverse, caractéristique, au moins dans ces milieux (ailleurs, je ne sais pas) : elle était très variée et éclectique, même chez les Maos. Ça mélangeait : ils avaient d’abord leur position, mais, ne serait-ce que par polémique, les gens discutaient d’autre chose que de leurs positions. Par exemple, Marcuse, que personne ne défendait, était connu par tout le monde (j’étais très hostile à Marcuse, à tort…).

Moi aussi. Je le trouvais imbuvable.

Oui, mais il était très connu, comme toute l’école de Francfort. Althusser, Trotski, étaient décortiqués dans tous les sens. J’ai appris Trotski à partir de 1966 ; je ne le connaissais pas du tout avant. Je commence à apprendre Trotski, Althusser, Malcolm X, tous les leaders anticoloniaux (le Che, Castro, Debray), tout cela se mélangeait dans des proportions fantastiques. Il y avait une vraie ébullition intellectuelle. Ce sont bien sûr des petits groupes. Je ne sais pas combien de gens cela pouvait représenter sur Marseille…

Je savais beaucoup de choses, les autres peut-être moins. Mais il y avait bien dix ou quinze personnes qui en savaient vraiment beaucoup, qui étaient capables de mélanger tout cela, et d’avoir « la ligne juste. ». Ce qui fait un creuset inouï. Seuls les vieux peuvent parler comme je vais le faire, car si tout le monde parle de 68,  les vieux militants font une distinction entre ceux qui étaient là avant 68 et ceux qui sont venus après : ce n’est pas la même formation. Après aussi, c’est une grosse ébullition, mais pour moi, ma formation essentielle est double. En effet, c’est l’école du parti (Marx, Engels, Lénine) et tout le reste est acquis en deux ou trois ans.

A présent, ce n’est plus possible, doublement ou triplement. Ce n’est pas le style ; ils n’ont pas le temps, ni les moyens. Il y avait là une ébullition, et aussi le fait que les gens élaboraient eux-mêmes : je sortais des textes tranquilles pour expliquer pourquoi Marx avait tort…

Tu ne doutais de rien (rire)…

Voilà, de rien.

Et à partir de 1967, nous avons le sentiment que ça monte. Et ça devient international. Ce sont les trois secteurs de la révolution : ça monte en Occident ; nous commençons à comprendre que ça monte même dans la classe ouvrière en France. C’était difficile à voir, mais même là, des choses se passent : des grèves dures, par exemple. Différents thèmes émergent : l’Europe, les États-Unis (chose que je sous-estimais considérablement – c’est beaucoup plus tard que j’ai compris à quel point ce pays était plongé dans une crise morale et idéologique sans comparaison avec la France, beaucoup plus profonde). Je méprisais le mouvement américain, beaucoup ,car cela ne rentrait pas dans les catégories marxistes ; ça se présentait toujours de manière bizarre. Je voyais bien que ce n’était pas négatif, mais c’était non violent, et quand c’était violent, c’était terroriste ; donc, ça ne m’intéressait pas du tout. C’est vraiment beaucoup plus tard que j’ai compris que cela faisait partie de l’ensemble, et même de façon plus avancée que chez nous du point de vue de la masse de gens qui étaient pris là-dedans. Ces gens étaient en rupture avec la société, par dizaines de millions, ce que nous n’avons jamais vu en France, à cause du PC, qui était « dedans ». Mais passons.

Donc, à part les États-Unis, l’Europe et les pays de l’Est – c’est là que je lis les ouvrages de Deutscher sur Trotski et que je commence à comprendre vraiment ce qu’est le stalinisme. Avec une phalange de cinq ou dix personnes, hyper formés.

Peux-tu me donner des noms ? Marcel Benarroche y est-il ?

Non. Benarroche, à l’époque, était PC. Je ne sais pas ce qu’il avait en tête, il faudrait avoir pu le lui demander. Mais quand 1968 commence, il est violemment contre nous. Il a tourné en 1968 même parce qu’il était lié au Bureau national du SNESUP avec Geismar ; donc, il faisait confiance à Geismar. Mais au départ, c’est un ennemi.

Dans le Groupe 66, il y a un copain nommé Jacques Bass.

Le mari de Monique.

Oui, mais Monique est restée à gauche alors que lui est passé très loin, puisque ce fut le conseiller de Notat, puis de Chérèque.

Il avait quelques années de plus que nous et était économiste. Donc, c’était une autorité morale. Il était très anti-trotskiste, mais connaissait bien Rosa Luxemburg. Même dans ce petit groupe, il n’était absolument pas politique. C’était un théoricien, si on veut. Il ne savait pas comment organiser une manif, il n’a jamais pris la parole dans une AG en 1968 (dans les groupes, oui, mais pas en AG).

Il y avait Robert Holzauer, Jean-Dominique Leccia qui était étudiant de médecine. Il est passé par la case prison ensuite, pour des hold-up, et je crois qu’il est à présent au Québec. Il était très influent, avec sa copine qui s’appelait Elima Sainterose, une Guadeloupéenne. Eux avaient toute l’ouverture sur les questions de l’anti-psychiatrie, la psychiatrie institutionnelle.

Comme militante réelle, il y avait Babette Sirvent, qui n’a jamais été vraiment théoricienne, mais qui prenait une place de plus en plus importante dans ce groupe. Et les autres, je ne me rappelle pas. Mais c’était vraiment une poignée…

Ceux qui donnaient le ton, avec moi, c’étaient Holzo et Jean-Do.

Qu’est devenu Jean-Do ?

Après 1968, il y a ceux qui ont lâché, mais lui est parti dans des trucs très alternatifs et il a dérivé : il a eu des problèmes psychiatriques et il a braqué une pharmacie.

Holzoauer était responsable de centres sociaux. Je pense qu’il devait être au PS, ou proche. Il ne s’est jamais vraiment engagé politiquement ; il n’a jamais fait de carrière politique et était plutôt du côté associatif.

Et il y avait d’autres personnes moins influentes.

Il y avait aussi  les deux de la Quatrième Internationale (dite aussi la Quatre), Nicole et Robert Mencherini. Nous savions qu’ils étaient à la Quatre, on entretenait de bons rapports, mais ils n’avaient pas d’influence iportante sur Marseille.

C’est ce groupe qui commence à grossir, à devenir important, à avoir de l’influence, et qui avait le projet deconstituer un groupe local de grande ampleur en septembre 1968, parce que le climat était à l’idée que ça progressait. Évidemment pas autant que ça allait se faire, mais ça progressait : nous voyions pas mal de gens qui venaient ; ça progressait par la radicalisation des positions politiques, de la formation. Le 1er mai 1968, il y a eu un cortège fait par nous, qui devait certainement avoir un impact énorme avec le mot d’ordre « Université critique »… Je me rappelle encore les yeux éberlués des syndicalistes! Nous étions tout de même nombreux dans la rue, avec le drapeau rouge. Juste après, ça a démarré. Mais c’est ce groupe, le Groupe 66, ces dirigeants, qui ont lancé la grève…

Dans le mois de mai, le 11, le lendemain de la Nuit des barricades, il y a eu une AG qui a marqué une radicalisation supplémentaire du mouvement. Là-dessus, nous avons fait une réunion avec tous ceux qui étaient favorables à ce mouvement. C’est ce « mouvement du 11 mai, » ensuite, qui a parlé. Jusqu’au mois de juin, où les gens se sont rendus compte qu’il y avait un autre groupe qui existait aussi, sans être connu, le « groupe 66 ». Ce n’était pas de la dissimulation volontaire, mais ça a été un coup terrible car les gens se sont dit qu’ils s’étaient fait manipuler : il y avait un groupe plus petit qui prenait les décisions (ce qui n’était d’ailleurs pas faux). Et c’était une fois tout fini, à deux heures du matin, après la réunion du mouvement, que les gens de ce groupe se réunissaient…

Fraction…

Oui, si ce n’est qu’elle n’est pas connue ; on ne sait même pas qu’elle existe.

Il n’y a pas d’activité propre, pas de tracts.

Si rien n’est caché,  il n’y a pas de volonté de se manifester. Les textes circulaient, et c’est comme ça que c’est venu : quelqu’un a demandé ce que c’était que ce truc, et c’était le Groupe 66. Qu’est-ce que c’est que ce groupe ?! Donc, nous avons dissous le Groupe 66 dans le mouvement du 11 mai, et cela a donné un groupe local qui s’appelait le groupe Révolution. Tout cela avec des modifications : des gens qui ont arrêté, qui sont venus… et ensuite, cela a fusionné avec une scission de la Ligue pour donner l’Organisation Révolution, et encore après l’Organisation Communiste des Travailleurs.

Dans cette période là, juin 68 a été quelque chose de très paradoxal, parce que il y avait encore une pêche extraordinaire, et des centaines de personnes qui voulaient vraiment continuer (ils ont d’ailleurs continué). En même temps, ça se combinait avec un désespoir absolument terrible de plein d’autres.

Nous, même avec la formation / déformation que nous avions, nous n’avons jamais pensé que la révolution était possible, mais c’était purement dogmatique : il n’y a pas de parti révolutionnaire, donc il n’y aura pas de révolution. Nous ne comprenions pas ce qui se passait jour après jour car cela ne correspondait pas aux canons (les révolutions ne correspondent jamais aux canons)!. La seule chose, c’est que nous faisions tout pour que ça continue, tout en pensant chaque soir qu’il fallait s’arrêter…

Tout faire pour que ça continue, mais ça ne marchera pas.

Je ne sais pas ailleurs, mais ici, c’est un point de vue très pessimiste qui dominait. Nous pensions qu’ils allaient nous fusiller, parce que c’est la tradition de la bourgeoisie française : ne rien pardonner.  Et il n’y avait aucune condition pour gagner, vu la position du parti communiste, et que  nous n’avions pas les forces nécessaires pour y suppléer. Nous pensions que les puissants ne nous pardonneraient jamais.

En fait les choses ont changé juste à la fin du mois de mai, quand on a pris conscience que De Gaulle pouvait effectivement partir car, jusque là, nous ne pensions pas qu’il partirait. Mais à ce moment, nous nous sommes dit qu’il allait peut-être partir. Il avait quand même accumulé les échecs.  Le 24, il propose un référendum qui tombe complètement à plat, et il y a les négociations de Grenelle. Pour moi, le moment le plus important de Mai, c’est le 27, quand les ouvriers de Renault rejettent les accords de Grenelle et que Séguy est à cette ag des ouvriers, pour dire que « rien n’est signé » (ce qui est formellement vrai, mais politiquement évidemment faux : sinon pourquoi ne pas avoir rejeté ce « relevé » tout de suite?)

Cela dit, rien n’aurait été possible sans les militants de la CGT. Ce sont eux qui ont généralisé la grève à la mi-mai. A l’époque nous disions que l’extension était « sponatnée ». Mais c’est grotesque. Spontané, ça ne veut rien dire, il y a toujours des personnes qui assument l’extension, et, en l’occurrence, les syndicalistes (ici, principalement ceux de la CGT, ailleurs il faut y ajouter la CFDT, voire, par endroits, FO).

Là, après le 27 mai, nous nous sommes dit que c’était possible, non pas de faire la révolution, mais que De Gaulle s’en aille. Et ensuite, les choses auraient été ouvertes. Mais ce n’est pas ce qui s’est passé : De Gaulle est resté, et le PC comme la CGT ont accepté que l’affaire se règle sur le terrain électoral, où la défaite était certaine.

Nous, sachant cela, l’idée ensuite était que le combat continue. Nous allions nous organiser. Ça touchait beaucoup de monde Mais pour une série d’autres gens, ce fut terrible, proche du suicide, parce que, en fait, ils avaient touché là une nouvelle société, tellement libérée. Nous sentions vraiment une brèche dans le ciel, et un ciel bleu au-delà. Et c’était à portée, ça pouvait se faire et puis non, c’est remis… A très bientôt pensions-nous. Peut-être que les désepérés étaient plus proches de la réalité, ce ne serait pas de sitôt.

Et les maos?

L

es Maos (ceux qui allaient fonder la GP) avaient raté 68. A Marseille, il n’y en avait pas. Et contre toute attente, ils ont débarqué en juin,, et, hyper vite  ils ont ramassé un nombre considérable de jeunes lycéens et de jeunes ouvriers, par dizaines, sur une base maoïste. Ils ont débarqué mi-juin et début juillet, ils étaient déjà des centaines. C’est le frère de Béni Lévy, Tony, je crois, qui encadrait ça.. Ils ont envoyé des gens dans les entreprises déjà à l’époque, en juin 68. Ils étaient dedans, et comme ça bougeait beaucoup, ils ont vite ramassé du monde.

Tous les groupes partageaient des bases communes, une connaissance des classiques, mais aussi des auteurs fétiches des uns et des autres. Les questions clés étaient multiples, dont bien entendu la nature du stalinisme. Parmi ceux qui rejetaient ce dernier, la discussion faisxait rage sur le bilan, donc sur la nature de l’URSS. Pour moi, l’idée que ça puisse être « un état ouvrier » selon les canons trotskistes n’avaient tout simplement pas de sens. Surtout après la Hongrie, après Prague, il n’y avait pas réforme possible ; ce n’était pas un état ouvrier, ni révolutionnaire.  CE n’était pas la superstructure qui était atteinte, mais la base elle-même. L’avenir, lointain, confirmera évidemment cette position.

Pendant une courte décennie, nous avons tous vécu sur l’idée que la crise sociale et politique allait rebondir. Dès la conclusion du programme commun, en 72, pourtant, il était clair que le réformisme avait repris la main. Mais il restait une vague d’une puissance immense. En Italie, un « Mai rampant » montrait une radicalisation encore plus forte qu’en France. Le Chili d’Allende n’a été écrasé que l’an d’après. Un désastre, mais qui justifiaits nos préventions contre l’impossibilité du passage pacifique au socialisme. Les années qui ont suivi ont mis finalement un terme à cette décennie fantastique, après l’échec de la révolution portugaise et, surtout en fait, la transition sans heurts en Espagne à la mort de Franco.

A partir de là, la vague s’arrête vraiment.  Et là, c’est une vision plus noire qui s’installe, avec aussi 1978, et l’échec de l’Union de la gauche aux législatives.

Entre les deux, il y a la volonté de faire le parti d’extrême gauche le plus large possible. J’avais la même position en 1969, de faire un mouvement de tous les révolutionnaires. Même maintenant, je me demande si ça n’aurait pas été possible, dépassant le sectarisme d’enfer qui régnait à l’extrême gauche à cette époque. L’idée a progressé quand même, et, pour ce qui me concerne par la fusion de mon organiation, Révolution! avec des groupes issus du PSU, pour donner l’Organisation Communiste des Travailleurs. Ce n’était pas une mauvaise idée en tant que telle, mais cela s’est fait sur une page qui était déjà une page de recul. Les divergences ont éclaté le lendemain du congrès de fondation, et d’abord entre les anciens de Révo! La scission était fatale, mais avec le recul, c’était une forme particulière (et particulièrement pénible) de la crise générale qui saisissait l’option révolutionnaire.

Avec une poignée de camarades, j’ai alors rejoint la LCR, en maintenant mes désaccords sur quelques points, certains très importants (la nature de l’URSS). Je dois dire que cette organisation a le don démocratique dans les gènes. Jamais personne n’a utilisé dans un débat le fait que je n’étais pas un « historique ». Je me suis rapidement fondu dans le paysage, et beaucoup à la LCR ignorent désormais cette histoire. La grande majorité certainement.

La suite de l’histoire

Pour ne pas faire simplement de la chronologie, il y a une rupture bien connue, celle de 1989. Mais il y a aussi une rupture française, celle de 1981. Les deux se combinent très probablement.

Je pensais personnellement que 1981, la victoire de Mitterrand, c’est l’ombre portée de 68, sur le terrain électoral quelques années plus tard, et sur la base d’une impossibilité de radicalisation plus importante. Ce qui n’était pas du tout le point de vue majoritaire dans la LCR de l’époque : l’idée était que ça allait répéter 36, pour le dire rapidement, même si les choses ne se répètent jamais à l’idehtique. Assez rapidement, nous avons vu que cela ne serait pas le cas et, à partir de 1983, là où les choix importants devaient être faits par le PS, ils ont été faits d’une manière beaucoup plus profonde que ce que nous pouvions supposer au moment même, à l’époque.

J’ai gardé des années Mitterrand un souvenir de destruction de la gauche (même si ça peut paraître brutal), d’un travail acharné pour faire en sorte que les idées de gauche les plus fondamentales soient sapées et attaquées régulièrement. Ça a commencé par la question de la laïcité, avec l’abandon du projet que l’on peut qualifier d’historique (cela faisait des décennies que la gauche portait un projet de ce type). Et le reste à l’avenant.

C’est toujours une surprise pour moi, et c’est peut-être dû à l’évolution du PS, mais, dans beaucoup de secteurs de gauche, les gens gardent de cette époque le souvenir que c’était la gauche au pouvoir, avec Mitterrand, mais ce n’est pas du tout le sentiment que j’en ai gardé. C’était au contraire une marginalisation des idées les plus à gauche.

Avec, parallèlement, une entrée en crise de l’extrême gauche, qui n’est pas due à uniquement à cela. Elle est liée à la fin de la vague qui précédait et suivait 1968, mais à partir de ce moment, il y a une difficulté considérable. Pour ce qui nous concerne, elle durera jusqu’en 1993 ou 1994.  du moins pour la LCR.  Parallèlement, à la même époque, Lutte ouvrière se porte très bien. Il est toujours difficile d’avoir des points de vue globaux. Mais, pour ce qui nous concerne, ce sont des situations de descente régulière.

Au plan personnel, à partir de 1980, et surtout 1981, j’ai repris des études, bifurqué et repris une carrière universitaire. Jusque-là, j’étais « payé par le gouvernement » (comme disait le PC à l’époque, quand ce n’était pas par la CIA…) puisque j’étais professeur à l’université. Mais pour l’essentiel, à part les cours que j’assurais, mon activité était politique.

Là, j’ai commencé à me spécialiser dans l’enseignement des sciences, et puis, en général, dans les sciences de l’éducation. Jusque là, j’enseignais les sciences physiques. J’ai fait de la recherche en physique (très peu, en fait) et en 1970 ou 72, j’ai arrêté la recherche à proprement parler. Avec la réputation d’être un bon enseignant, dévoué aux étudiants, mais sans plus.

A partir de 1980, en même temps que mon activité politique (qui continue), je quitte les directions. Au moment de l’entrée des troupes soviétiques en Afghanistan, j’y étais encore. C’était au moment de la fusion, quand mon organisation est entrée dans la LCR ; j’étais à la direction. Mais, en 1981 ou 82, je n’étais plus au Comité central de la Ligue et, assez rapidement, plus à la direction locale. Je suis revenu à la direction locale il y a à peine quelques années. En même temps, je restais une sorte de sage tutélaire, dans un coin, et pourtant, j’étais quand même beaucoup moins vieux que maintenant. Comme quoi…Les grosses décisions pouvaient difficilement se prendre sans que les gens discutent avec moi mais, dans l’activité quotidienne, je n’étais plus à la direction.

Donc, c’est une situation dans laquelle des bouleversements s’installent, bien avant 1989, pour ce qui me concerne en tout cas.

Pourquoi ce retrait ? L’organisation continue, tu es toujours adhérent, actif…

Oui, je me suis beaucoup mobilisé pour la campagne Juquin, celle de 1988. Un peu avant (en 1986-87), j’ai commencé à développer l’idée qu’il fallait une nouvelle force anticapitaliste, ce qui a soulevé à l’époque beaucoup de polémiques, puisqu’on m’a attribué une formule (qui était et est restée polémique), selon laquelle je cherchais à faire un parti « qui n’était pas stratégiquement délimité ». Ce n’était pas la formule que j’avais utilisée.

Selon l’idée que j’avais développée, c’était un parti dont la stratégie était en élaboration, mais, évidemment, les délimitations que j’imaginais à l’époque étaient d’une certaine façon encore plus nettes que celles du Nouveau Parti Anticapitaliste. Ça a soulevé quand même des débats très importants. Ce n’était pas exactement la même chose que la campagne Juquin, mais ça s’est mélangé avec cette campagne, où j’ai repris beaucoup d’activité, en 1987-88. Avec un gros espoir, un des nombreux espoirs qui n’ont pas été réalisés. Nous pensions que c’était une campagne d’avenir, alors que c’était une campagne du passé. J’en ai tiré la conclusion dès ce moment-là : du parti communiste viendraient encore de nombreuses crises et de nombreux départs, mais il y avait quelque chose d’originel dans ce parti, malgré les millions de personnes qui étaient à l’intérieur ou à côté. Fondamentalement, le stalinisme et, plus proche de nous, 1968 (ils étaient passés à côté,), faisaient que c’était irrécupérable. Et l’avenir l’aura montré.

En tout cas, la campagne Juquin avait soulevé énormément d’espoir ; il y avait 8 000 personnes dans les comités Juquin. Bien sûr, 8 000, pour les gens qui ont en tête les centaines de milliers de membres des partis, ça ne paraît pas beaucoup. Mais c’était quand même pas mal, avec des gens très actifs, avec un espoir de percée électorale et de fondation ensuite d’un parti différent. Espoir qui ne s’est pas vérifié. Conjoncturellement, à cause de la campagne Juquin elle-même qui a pas mal démarré mais qui, par la suite, vers la fin, est devenue absolument incontrôlable et où la raison même de la présence de ce candidat disparaissait totalement. Donc, le verdict a été celui que nous connaissons.

Contrairement à d’autres, j’en avais tiré la conclusion que ce n’était pas la campagne qui était en jeu, mais quelque chose de plus profond. L’idée de refonder tout cela simplement à partir des communistes, de ceux qui l’avaient été, qui s’en réclamaient, de la « roche communiste », comme on le disait à l’époque, cela ne pouvait pas passer par là.

Bizarrement, juste après, il y a 1989, avec la chute du Mur. Les histoires s’entrecroisent ; à l’échelle historique, Juquin compte pour rien et la chute du Mur est énorme. Mais c’est un peu la même chose : une histoire qui se termine. Pour moi, qui n’avait jamais été trotskiste, la chute du Mur ne faisait que valider exactement ce que je pensais : le capitalisme allait s’y réinstaller sans contre-révolution particulière. Les choses étaient déjà faites depuis très longtemps. Ce n’est pas une question de théorie, mais de pratique : le fait que le capitalisme l’emporte dans ces conditions lui a donné une puissance inouïe, et ça dépasse très largement les idées et les théories ; ce sont des aspects pratiques, concrets. Avec l’image que, quand les peuples des pays de l’Est ont eu à choisir, leur choix s’est porté vers le souhait d’être comme les pays capitalistes, le plus vite possible : rétablir le marché, la concurrence, etc. Ce qui donnait une image idéologique, politique, sociale, des rapports de force, absolument terrifiante. La question s’est vraiment posée (et elle n’est toujours pas tranchée, à mon sens) de savoir si survivrait quand même une perspective anticapitaliste. Enfin, survivrait… certainement, à l’échelle des siècles, mais en tout cas, dans les décennies que nous connaissions, cela était-il possible ?

Donc, ces années-là, avec la politique mitterrandienne, avec l’évolution de la gauche européenne qui suivait la même pente, avec le début de la mondialisation (qu’on a vu venir à la fin des années 1980, avec le compromis de Washington), dont on ne voyait pas bien comment ça pouvait se développer, et la chute du Mur, cela a vraiment mis la gauche radicale à deux doigts de disparaître complètement. D’ailleurs, dans beaucoup de pays, elle a purement et simplement disparu. Sans compter que les partis communistes eux-mêmes, dans la grande majorité des pays, ont disparu ; ce n’était pas le cas de la France, mais c’était le cas en Italie, assez rapidement.

Cela donne des choses assez profondes. J’ai entendu un jour un documentaire sur l’histoire du parti socialiste, avec Strauss-Kahn et Mauroy. J’étais absolument stupéfait de la conscience très forte qu’ont ces dirigeants (sociaux-libéraux, pour Strauss-Kahn) de la réalité de ce que je raconte. Finalement, au moins les plus vieux ont les mêmes références et regardent les choses de la même manière que nous. Mauroy a des formules stupéfiantes, en disant : « Entre 1981 et 83, ce que nous voulions faire n’était pas possible parce que c’était à l’échelle française, et nous avons buté, déjà, sur l’environnement européen. » Et il ajoutait : « A partir de là, nous avons espéré que ça pourrait se réaliser à l’échelle de l’Europe. » Mais en même temps, il y avait l’explosion de la mondialisation capitaliste, avec les formules à la Mauroy : « Alors, là… ! », l’air de dire qu’après, c’était terminé. Et effectivement, à partir de ce moment, les choix sont devenus beaucoup plus aigus parce que les conditions ont beaucoup changé.

Pour ce qui me concerne personnellement, je me suis remis dans la bataille sur la campagne Juquin avec beaucoup d’espoir, à l’échelle nationale et locale. L’échec m’a fait prendre encore plus de recul. J’avais un recul sur le plan de l’engagement politique immédiat. C’est aussi le moment où j’étais le plus engagé dans ma carrière universitaire, et où je conservais, du point de vue politique, un ancrage essentiellement théorique, dans le débat théorique, les élaborations, etc. On m’a souvent posé alors la question : pourquoi rester à la LCR ? Ce qui m’a perturbé, évidemment, car la question ne s’est jamais posée que je la quitte, à aucun moment. La réponse que j’ai trouvé était : par pure fidélité. En effet, contrairement à beaucoup d’autres qui camouflent leur renoncement sous des critiques politiques (« la ligne n’est pas bonne… »), ce n’était pas ma tasse de thé et je n’avais rien à reprocher à la ligne de la Ligue, à l’époque ; je trouvais que nous faisions ce que nous pouvions. Donc, il n’y avait pas de raison particulière d’aller insulter Krivine pour justifier le fait que j’allais m’arrêter.

Dans ces conditions, je ne prenais plus de responsabilité, mais je conservais l’adhésion, par fidélité à des idées dont je ne pensais pas qu’elles aient particulièrement failli. Mais avec la& crainte, quand même, que c’était à deux doigts de disparaître. D’ailleurs, après, quand nous avons fait les bilans, les courbes, la Ligue avait atteint un degré de faiblesse très important pendant ces années là.

En gros, après la campagne Juquin.

Entre la campagne Juquin et le début 1995. En fait, jusqu’en 1993. A partir de 1993 et des élections législatives désastreuses pour la gauche, avec le suicide de Bérégovoy ensuite, les choses ont recommencé à monter, un peu. Mais pour la Ligue, toute cette période fut extrêmement difficile. Là, je suis d’accord avec Besancenot, mais je n’ai pas gardé les mêmes souvenirs : en 1995, il m’a dit que nous n’avions pas été en mesure de donnéerde consigne pour les élections présidentielles. Ça peut ne paraître rien, mais j’avais gardé le souvenir que nous avions donné une consigne peu glorieuse, consistant à dire : on vote soit pour Voynet, soit pour Laguiller, et certains avaient ajouté Robert Hue. Ce n’était pas glorieux, mais Besancenot dit que nous n’étions même pas parvenus à ça. Il était dans une fraction de gauche qui était favorable à un vote Laguiller. Ce qui montre le degré de crise fantastique…

Il me racontait (c’est juste une parenthèse) que, malgré cela, la Ligue a tenu un meeting à la Mutualité, avec Krivine qui présentait le fait que la Ligue n’avait pas de position. Et il me disait que le discours était génial, comme Krivine sait le faire, en expliquant pourquoi il était tout à fait légitime que nous n’ayons pas de position !

Avec le recul, il y a la situation française, la fin de la phase 68, puis une vague réactionnaire. Ce n’est pas seulement la gauche, mais dans le pays, en Europe, particulièrement en France, avec les « nouveaux philosophes »…

Le front national

Le front national commence à monter, en particulier à Marseille. C’était aussi très éprouvant car ce n’est jamais rigolo d’être la ville où le front national monte. Il y en avait d’autres où ils étaient plus forts, mais Marseille était quand même la seule grande ville ; et je ne voyais pas Marseille comme ça. Y compris en expliquant aux gens (je me rappelle, c’était une université d’été ou un congrès, je ne sais plus) ce que signifiait 25% pour le front national. A l’époque, tant que ça ne s’était pas étendu, les gens pensaient encore que c’étaient les Pieds-noirs, les fascistes, les nazillons, etc. Je leur disais : « 25%, c’est facile : entre moi, mon voisin et les deux voisins du dessous, il y en a un qui est au front national. C’est au cœur du peuple. »

Il y avait tout ce climat extrêmement négatif, mais dont le cœur était le double aspect de la victoire du capitalisme en 1989 et les débuts de la mondialisation capitaliste qui allait complètement bouleverser les choses. Jusqu’en 1995, ce n’était pas très clair, pour moi, et c’est vraiment cette lutte de 95 qui a commencé à me faire comprendre que le tournant libéral était présent. Il était appliqué par la gauche depuis longtemps, et je n’ai jamais cru que c’était une parenthèse. Il est vrai que l’idée de la parenthèse n’était pas totalement déraisonnable : ça ne faisait jamais que dix ans que ça durait, et nous pouvions toujours nous dire que la gauche allait revenir à de meilleurs sentiments, avant de comprendre que, en réalité, il y avait un choix datant de 1983, mais aussi une évolution mondiale absolument énorme.

A partir de la victoire de Chirac de 95, exceptionnellement (car je suis en général classé comme pessimiste, mais l’histoire m’a plutôt, malheureusement, donné raison), j’avais pressenti une grande explosion sociale. En effet, il me semblait que la nature même de la victoire de Chirac, le fait qu’il n’ait pas pu écraser la gauche, qui était déjà dans une condition très faible… d’abord, Jospin n’avait pas fait un mauvais score, compte tenu des quatorze ans de Mitterrand. Deuxièmement, le fait que Chirac n’ait pas pu gagner autrement que sur la gauche, avec la « fracture sociale », etc., montrait que le pays n’était pas prêt à basculer et voulait autre chose, une vraie gauche. Une partie, en tout cas, voulait une vraie gauche.

Donc, compte tenu de ce qu’est la France, et comme ça ne peut jamais passer par le plan parlementaire quand il y a vraiment un moment puissant, l’idée d’une explosion n’était pas idiote. Elle est venue, comme nous avons pu le voir. Là-dessus s’est greffée l’interprétation du score d’Arlette ; ça, je ne l’ai pas du tout vu venir. C’est vraiment un monde qui m’échappait. Quelques jours avant le vote, une ou deux semaines avant, j’ai commencé à me rendre compte parce que des copains, et ma fille, étaient allés à un meeting d’Arlette ici, et me disaient que c’était énorme. Les thèmes dont elle traitait, la campagne qu’elle faisait, ça m’était totalement étranger, et je n’ai pas du tout vu venir.

Mais le résultat obtenu par LO, plus la nature de la campagne de Chirac, plus l’état général des choses, plus le front national (c’est l’autre aspect de crise de la droite, de la bourgeoisie, et du peuple), tout cela faisait que les choses étaient concevables.

A partir de 1995, c’est une période qui s’ouvre pour la gauche radicale à l’échelle du pays, dont on discute toujours pour savoir si elle va se fermer ou non, mais qui manifestement est encore toujours présente. Pour la Ligue, et pour moi dans la Ligue, ça rouvre des perspectives très différentes de celles qui existaient auparavant. Commence alors à se généraliser (c’était déjà le cas un peu avant 1995) la certitude que, selon les formules dont nous avons le secret et que personne ne comprend, il y a une nouvelle période, qu’il faut un nouveau programme et un nouveau parti.

Donc, l’idée de se tourner vers quelque chose qui essaie de recoller à la réalité des aspects nouveaux était profonde. A cette époque, même si j’avais totalement abandonné l’espoir d’une recomposition grand angle à partir du parti communiste, l’idée qu’il y avait quand même une ressource au sein du parti communiste, qui pouvait collaborer à cela, était une idée forte, que je défendais, avec la majorité de la LCR. Besancenot n’était pas d’accord, mais il était jeune. Je ne veux pas dire qu’il a changé d’opinion, mais, à l’époque, ce n’était pas un dirigeant qui comptait.

Et nous avons traduit cette idée, sur le plan pratique, en décidant par exemple que je serais sur les listes des élections municipales de 1995 ; c’était avant les luttes des cheminots et des autres. C’était un pas non négligeable, car il s’agissait quand même d’être sur des listes d’union de la gauche.

Tu te trouves avec Hermier.

Avec Hermier, sur des listes d’union de la gauche. Mais, même à cette époque, nous ne serions pas entrés dans une alliance générale de la gauche.

Il n’y a pas que Marseille. Il y a quelques endroits, ailleurs.

Quelques endroits, mais peu d’endroits car ça ne dépendait pas que de nous. Mais ce n’était pas marginal : c’était la ligne majoritaire, ce n’était pas hétérodoxe. Ici, c’était plus favorable car nous pouvions le faire dans un seul secteur, donc nous n’avions pas à conclure une alliance globale, générale, avec toute la gauche. Mais c’était quand même une liste d’union de la gauche, avec le PC, le PS, tout le monde…

Comment ça s’est passé ? C’est une nouveauté pour toi. Mais tu connais tous ces gens.

C’est une nouveauté.

Il y a Hermier, et c’est particulier. Du point de vue politique global, on peut dire que c’était un réformiste radical ; ce n’était pas un révolutionnaire. Mais il avait une connaissance de l’histoire du mouvement ouvrier français et de la gauche absolument considérable, une finesse d’analyse politique, une connaissance de Marseille (bien qu’il ne soit pas Marseillais – les gens oublient ça, il est venu assez tard à Marseille prendre la succession de Billoux), une excellente connaissance des rapports de force, une connaissance des dossiers, une capacité à argumenter sans insulte, mais sur le fond. C’était quand même très impressionnant.

Et, au sein du parti communiste, il était sur l’idée que cette phase PC était terminée et qu’il fallait quelque chose d’autre. Il m’a raconté un jour une réunion au Bureau politique avec Robert Hue, quand celui-ci dirigeait le parti. « Tu veux faire un gros PSU. » « A partir du moment où il est gros, oui, je vais prendre, car le parti communiste, ça va devenir difficile… » Il m’expliquait que le PC, c’était la théorie de la crémaillère (c’est toujours le cas maintenant). Hue pensait effectivement à la parenthèse, en pensant qu’elle allait se refermer un jour et que le PC redeviendrait comme à l’époque de Thorez, ce qui était évidemment totalement exclu, dans la réalité. Et il m’a expliqué, électoralement, la théorie de la crémaillère : le PC était en phase de déclin historique général. Pendant un temps, il était stable et ensuite il chutait et ne remontait jamais. C’était impossible et ils allaient se faire écraser par le parti socialiste. Il y avait donc un élément de fond national dans mon choix, plus le local, plus le programme qui fixaitl’attitude sur le 15-16. Moi, ça m’allait bien car en 1995, il n’y avait aucune chance que la gauche gagne, donc nous ne serions pas confrontés à la gestion de la ville elle-même, avec des socialistes que nous ne portions pas beaucoup dans notre cœur ; donc, ce serait limité au 15-16, dans une mairie d’opposition, qui ne serait pas en gestion directe, mais dont le point central serait la mise en place d’une relation extrêmement ouverte avec la population et les associations. C’est un programme qui a réellement été appliqué et qui a renforcé encore la popularité d’Hermier, alors que le PC s’effondrait. Sa popularité personnelle était très étonnante, dans tous les milieux, chez des gens par exemple dont on sentait, dont on savait qu’ils votaient front national dès qu’ils pouvaient ; Hermier, ce n’était pas pareil, on votait pour lui. Pourtant, c’était un intellectuel, habillé et parlant comme un intellectuel, mais très populaire.

Avec son écharpe mauve…

Exactement. Mais extrêmement apprécié par le peuple. Cette expérience a été très enrichissante. Au début, c’était un peu compliqué. Quand nous avons discuté et négocié, j’ai demandé à ne pas figurer en position éligible pour la mairie centrale ; je ne voulais pas être à la mairie centrale. Je ne sais pas, par ailleurs, s’il me l’aurait donnée cette place, compte tenu des rapports de force, mais de toute façon, ce n’était pas la question. Il y avait Menucci, pour le PS, qui était très favorable aussi à ce que je sois élu.

Lors de la première réunion, où nous élisions le maire, la grande question que nous nous étions posée à la Ligue était de savoir à qui nous disions bonjour, par exemple. Il allait de soi que je disais bonjour à mes colistiers, c’était un minimum, mais il y avait aussi le front national et la droite. L’idée était que nous ne disions pas bonjour aux gens de droite. Mais, dès que je me suis assis, j’ai vu tout de suite que c’était impossible car, dans une mairie de secteur, il y a les gens qui sont à la mairie centrale, mais les autres sont ceux qui ont joué au foot avec les mêmes personnes… ce sont les mêmes familles. Tout de suite, ça fait redescendre sur terre et tu comprends que les gens du RPR, au moins là… il doit y avoir des fascistes proches du front national, mais ceux-là n’étaient pas, sociologiquement, idéologiquement, pratiquement, très différents d’élus socialistes ou apparentés qui étaient sur place. On peut dire bien sûr que c’est parce que les socialistes, c’est pareil que le RPR, mais en fait, c’est l’inverse : ce sont des gens d’ici, des gens de Marseille, avec des liens que tu ne peux pas supposer à l’avance. Ils sont dans les mêmes associations ; ils sont mariés ; ils ont des liens de famille. Chose que nous n’avions pas à la Ligue car nous ne sommes pas suffisamment implantés pour ça. Tandis que là, comme ce sont des trucs locaux, du peuple, bien sûr que les gens sont dans des échanges constants.

Quand les gens votaient front national, ça faisait une rupture et ils ne se parlaient plus. Mais ils les connaissaient, et ils s’insultaient en leur demandant comment ils pouvaient faire ça…

Ça m’a appris tout ça ; ça m’a appris la détresse du peuple, que je connaissais théoriquement, et plutôt par les entreprises, par la lutte syndicale. Or, dans les quartiers, ce n’est pas la même chose, c’est la vie la plus dure. Les syndicats, malheureusement, sont faibles et ne dépassent pas un certain cadre. Là, par exemple, les gens viennent à la mairie en permanence, parce que c’est le dernier lieu où ils peuvent survivre. Hermier avait exigé que nous fassions des permanences du week-end, et c’était terrible. Nous avions un petit livret pour réorienter les personnes selon les exigences, mais le week-end, quand je l’ai fait, tu recevais la femme battue par son mari, avec deux gosses, qui arrive là et demande : « Où je vais ? » Elle téléphone ici et là, et c’est fermé, et elle ne peut pas rentrer chez elle. Elle reste là et campe…

Le logement, le boulot, les viols, c’est vraiment extrêmement éprouvant, surtout que je trouvais que ça avançait très lentement (Hermier ne voyait pas les choses de la même manière). Donc, j’ai suivi beaucoup de dossiers, et pratiquement aucun de ceux que j’ai suivis en six ans n’a abouti (mais on peut dire que ce n’est pas long d’un point de vue d’un élu normal).

Par exemple, je m’occupais de la zone où j’habite (je suis à Saint-Joseph, juste à côté du 15e). Dans cette zone-là, au Castellas, par exemple, juste à côté, il y a un problème qui n’est toujours pas résolu. Il y a un terrain qui appartient à la mairie, et où les habitants, depuis longtemps, imaginent aménager des choses. La première fois que nous sommes allés visiter avec des élus, nous sommes tombés sur un brave monsieur avec un dossier énorme expliquant ce qu’il voulait y faire et toutes les lettres qu’il avait envoyées. Il voulait aménager l’endroit avec une maison des associations et un petit terrain de jeu pour les enfants. Quand il nous décrit cela, Hermier lui dit que c’est très intéressant. Il lui a dit : « Monsieur Hermier, tous les gens qui viennent ici me disent que c’est très intéressant. » Il nous dit avoir reçu des ministres, des gens de droite, de gauche, des tas de gens qui sont venus, et ça ne bouge pas.

Donc, nous décidons de nous engager pour le faire, mais cela ne s’est pas fait : ce n’est pas notre faute, mais Gaudin a bloqué et ça ne s’est pas fait.

Après, quand on fouille, on se rend compte que la mairie ne veut pas parce que telle ou telle famille, liée à la droite municipale, voulait en faire un lieu de promotion immobilière. Ce qui ne s’est pas fait non plus, et le terrain est toujours là. Enfin, la dernière fois que j’y suis allé, c’était toujours là.

Ce sont des histoires de fou. Un gymnase est brûlé. Tout le monde se réunit en urgence, sauf le front national qui hurle, bien sûr, partout, dans tous les commerces : « ils » ont encore fait ça…Nous réunissons les gens raisonnables, les profs, les animateurs, les policiers. Et nous nous rendons très vite compte que tout le monde sait qui l’a fait (des jeunes de onze ou douze ans que nous connaissons), mais nous n’allons pas les dénoncer, parce que l’histoire commence à être racontée : le gymnase dans lequel allaient les écoles était fermé, donc les écoles allaient là et monopolisaient ce gymnase qui, normalement, n’était pas scolaire, mais fait pour la cité. Les jeunes de la cité voulaient aller dans le gymnase mais ce n’était pas possible, car il y avait les scolaires. Et, quand les scolaires n’y sont pas, il faut qu’ils adhèrent à un club pour pouvoir y aller. Ils ne veulent pas adhérer et n’ont pas l’argent pour. Mais ils veulent simplement jouer là. Dans un gymnase, tu joues au basket, au hand-ball, mais eux veulent jouer au foot (il n’y a pas de terrain pour ça). Quand enfin, ils parviennent à rentrer là-dedans, ils prennent les ballons et, au bout d’un moment, les ballons volent et pètent les vitres. Donc, interdit.

Mais il y a une solution possible : soit que les ballons utilisés soient des ballons qui rebondissent moins, soit qu’il y ait des filets permettant de jouer au ballon dans les gymnases. C’est connu, le dossier est déposé depuis des mois et des mois ; il devait être voté, et ne l’est pas, et les gens finissent par être lourdés, on les interdit et on les pourchasse. Ils reviennent et ils finissent par mettre le feu.

Donc, finalement, le prix des filets à installer est une chose, mais le prix du gymnase est absolument incomparable. C’est ce genre de choses que j’ai traitées pendant six ans, et j’étais abasourdi par le peu de choses nécessaires pour améliorer la vie, mais qui ne sont pas possibles parce que les puissants s’en foutent.

C’est la leçon que tu tires : la mairie centrale, de droite, s’en fout.

Complètement. Évidemment, les discours sont différents, mais c’est très lent, très long. Ce ne sont jamais des priorités et maintenant, avec le déficit… à l’époque, c’était déjà en déficit, mais moins.

En gros, j’ai retiré de cette expérience la conclusion suivante : les gens des classes populaires rejettent tout ce qui touche à la politique parce que ça ne les aide pas, mais ils ne connaissent que 10% des choses. S’ils connaissaient tout, les voitures brûlées seraient multipliées par 20. C’est effectivement très désespérant.

Hermier m’en a beaucoup voulu, car j’ai écrit cela, dans un article interne à la Ligue, ou dans Critique communiste (pas une publication énorme), en me disant que j’avais une vision trop négative. C’est vrai parce qu’il y a aussi des aspects positifs. Mais j’en ai gardé un souvenir amer, en lien avec ce qu’on voit dans les journaux : tous les quinze jours, on dit que dans ce quartier, il y a plein de richesses, il y a un groupe de jeunes qui en veut etc. Mais tu vois bien que, trois semaines plus tard, le groupe de jeunes n’existe plus, on ne lui a pas donné les ronds, personne ne suit les bilans. Maintenant, la situation est bien pire que ce qu’elle était à l’époque. Parce qu’il n’y a plus de fric pour les associations.

Cette expérience m’a permis de découvrir la réalité pratique, le fait qu’il y avait un système. Ce n’étaient pas seulement les élus. Quant aux élus eux-mêmes… ça dépendait. Je ne vais pas donner de noms (ça ne sert à rien) mais le nombre de gens qui se font élire sans qu’on sache pourquoi est impressionnant. Je parle des conseillers d’arrondissement. Je ne comprends pas comment les gens peuvent tirer gloire d’être conseillers d’arrondissement ; ce n’est pas rétribué (contrairement à conseiller municipal – et quand on est adjoint au maire, on est un peu payé). Donc, ce n’est pas le fric. Ce n’est pas connu : personne ne sait qu’on est conseiller d’arrondissement. Les gens viennent à la première réunion et tu ne les vois plus pendant six ans, et tu ne sais pas pourquoi ils sont là. Et cela concerne vraiment la majorité de gauche, celle que je connais. La droite, n’en parlons même pas, ils sont minoritaires, ce n’est pas la même chose…

Mais là, dans la majorité, ils ne viennent pas.

Ils ne viennent pas. Des gens sont venus une fois, puis plus du tout. Et, au fur et à mesure, de moins en moins de gens viennent.

L’équipe d’Hermier, Roger Ruzé et les autres.

Après, il y a d’autres raisons. Par exemple, Menucci venait rarement, mais lui, ce n’est pas la même chose, je ne le mets pas dans le même sac. Il avait d’autres responsabilités.

Non, je parle vraiment de gens qui n’avaient rien d’autre. Que de se faire élire, et de se massacrer pour être élus conseillers d’arrondissement, et ne rien en faire après. Une mairie comme ça reposait sur dix personnes, sur trente-neuf élus. Je ne parle bien sûr pas des services techniques.

Samia Ghali est maintenant maire.

Elle était déjà là.

Qu’est-ce que ça t’a fait, à toi ?

Dans mon parti, dans mon camp, ils lui en veulent beaucoup, pour d’autres raisons. Je l’ai pratiquée à cette époque, et elle était sur le terrain, tout le temps. Nous avons gardé de très bons rapports.

Je l’ai rencontrée et j’ai discuté avec elle. 

A l’époque, elle s’occupait déjà de la petite enfance, des écoles, autant que je me souvienne. Elle était beaucoup plus jeune puisque c’était il y a plus de dix ans. Elle était effectivement sur le terrain, et elle était loyale à Hermier, contrairement à d’autres socialistes pour qui c’était quand même le parti communiste. Elle était là tout le temps. Son niveau de formation politique est, je trouve, relativement faible mais en tant qu’élue, elle était vraiment sur le terrain et je ne crois pas qu’elle a raté des choses importantes.

En même temps, ce que j’en ai retiré, c’est que, s’il n’y a pas de poussée d’en bas, c’est très difficile. Cela rejoint les autres débats que nous pouvons avoir, mais la seule présence dans les institutions, en tant que telle, pfff… évidemment, nous n’étions pas au pouvoir, mais franchement, c’est assez faible.

A contrario, par exemple, l’expérience la plus riche est celle de la lutte sur l’incinérateur. A cette époque, il y avait un projet pour installer deux incinérateurs : un à Saint Menet et un dans les quartiers nord. Comme on pouvait s’y attendre, ce a été abandonné plus rapidement à Saint Menet (un quartier plus bourgeois) ; évidemment, c’était dans les quartiers nord que ça devait se faire. Il y a eu une mobilisation très rapide de la mairie, mais surtout, un collectif s’est constitué et c’était vraiment spectaculaire. Il était composé de gens du quartier, de niveau scolaire extrêmement faible. Les cadres qui organisaient cela étaient des instits à la retraite ; eux avaient un niveau scolaire relativement élevé, mais le reste était vraiment très faible. C’étaient des dizaines, puis des centaines de personnes, avec une évolution tout à fait étonnante. Au premier moment, c’était : pas d’incinérateur chez nous !

La bataille a été menée par Hermier, par moi, par d’autres, en disant que si nous nous battions là-dessus, nous allions perdre car tout le monde se fout de mettre un incinérateur chez les pauvres. Donc, c’est plus profond : il faut savoir si on est pour ou contre l’incinérateur en général. Les gens se sont convaincus de cela et surtout (j’en ai été impressionné en tant que spécialiste de l’éducation), ils ont acquis une compétence technique inouïe. Ils étaient capables de parler des rejets, des métaux lourds, de ce qui se faisait à Barcelone, à Hong Kong… Incroyable !

Si bien que, quand le responsable de la mairie centrale venait défendre le projet dans les locaux de notre mairie, il se faisait démolir, lui et tous les experts. Pas par les élus : par les gens de ce collectif.

Ils avaient appris dans la discussion ?

Ils avaient appris parce qu’il le fallait. Une fois, ils avaient discuté et s’étaient fait écraser. Donc, ils ne voulaient plus se faire écraser, et ils allaient lire, discuter, prenaient le temps, s’emparaient des dossiers, faisaient un effort inouï, par dizaines, pas seulement les chefs. Ils étaient devenus des experts absolument incontournables et on ne pouvait absolument pas les évincer. Ils avaient des solutions alternatives, d’autres propositions pour gérer les déchets, la quantité de déchets, le tri, etc.

Même des jeunes ?

Non, honnêtement, ce n’étaient pas des jeunes. En six ans, je n’en ai pas vu beaucoup…

C’est le problème. Où sont-ils, tous ces jeunes ?

Il y en a un paquet, mais ils sont peu présents.

Non, là c’étaient des gens d’âge moyen, mais pas obligatoirement des syndicalistes. Au début, ils ne voulaient pas d’incinérateur chez eux, et ensuite, la discussion portait sur le dond. Et ça a gagné. C’est évidemment le petit bout de la lorgnette, mais quand c’est un CIQ, avec quelqu’un qui constitue un dossier et qui vient te dire…, cela ne suffit pas parce qu’il n’y a pas de mobilisation suffisante venue d’en bas.

Dans les réunions d’information, ça a dû mobiliser des milliers de personnes. C’était une grosse question. Là, on n’est pas obligé de gagner, mais on peut lutter. Pour tous les autres dossiers, ils avancent avec une lenteur effarante. Sans compter les transports : la mairie avait élaboré plusieurs trucs alternatifs pour faire passer les lignes sur le port, refaire un tram, etc.

Ça m’a permis aussi de comprendre que, à gauche, si on enlève les carriéristes et les gens qui ne font rien (deux gros paquets), il y un certain nombre de personnes qui veulent faire avancer les choses concrètement, même si c’est limité. Que le dossier soit financé par Sarko, par Gaudin, l’important est qu’il avance. Ils sont réellement et sérieusement engagés là-dedans. Et ils doivent forcément, au bout d’un moment, faire avancer quelques trucs, sinon le monde ne bougerait pas. Or, il bouge quand même un peu, mais très lentement parce que la classe dominante ne s’intéresse pas vraiment aux classes populaires. C’est basique. Sauf si les classes populaires commencent à devenir vraiment dangereuses (et c’est la répression).

Mais même ces questions de répression et de police, tu ne les vois pas de la même manière quand tu es là et quand tu rédiges une résolution dans une AG de la Ligue.

C’est maintenant du passé, mais c’était une grosse bataille que nous avons fini par gagner.

Les gens disaient qu’il y avait de la répression policière dans les quartiers. Elle existe avec la BAC, par exemple. Mais il y a beaucoup moins de police dans les quartiers nord que dans les quartiers sud. C’est élémentaire. Et dès que tu touches à ces questions, c’est extrêmement délicat.

Je raconte souvent l’histoire du Plan d’Aou. Il y avait une entreprise de rénovation, qui a fini par aboutir. Elle a été bloquée par toute une série de choses. C’est un truc « à tiroir » : dans le meilleur des cas, les gens des anciens bâtiments sont mis dans les nouveaux bâtiments et les anciens bâtiments sont condamnés en attendant d’être démolis. Mais ils peuvent être squattés. A partir de ce moment, que fais-tu ? Tout dépend par qui ils sont squattés. Là, en l’occurrence, il y avait deux bâtiments squattés par deux familles de gangsters qui terrorisaient absolument toute la cité.

Que faire ? Ça empêchait la destruction du bâtiment, puisqu’ils l’avaient occupé et envahissaient les réunions de comités de locataires pour exiger que les prises de position soient celles qu’ils souhaitaient, menaçaient les gens… Donc, la question était délicate, d’autant que, voilà l’affaire, ces familles étaient gitanes. Nn appelle ces gitans les Bagdad, c’est un peu particulier. Ils ont une réputation… en tout cas, pour ceux-là, assez sévère. Et cerianement injuste pour des tas d’autres de la même origine. Mais à l’évidence, c’était bloqué parce qu’ils étaient là. Pour les virer, il a fallu faire fermer les bâtiments et faire intervenir la police. Donc, plusieurs demandes ont été faites au préfet pour qu’il règle la question. Et le préfet répondait à Hermier, y compris par lettre : « Monsieur Hermier, il n’y a pas de problème, mais envoyez-moi une demande écrite. » Ce n’était évidemment pas possible, dans la perspective de la campagne qui allait se déclencher contre le maire communiste des 15e et 16e, raciste, anti-gitans, etc. Expliquer cela au pays n’était pas possible. Ça nous a pris six ans, et ça ne s’est résolu que dans la législature suivante.

Donc, blocage politique. Comment expliques-tu cela à des militants de la LCR qui ne comprennent pas bien l’ensemble des trucs. Tu as un racisme anti-gitans, c’est certain, mais parfois, les gitans sont réellement gangsters, et tu ne sais pas comment faire. Ça s’est résolu un jour (je n’étais plus élu) : ils ont averti Hermier que 300 gendarmes et CRS étaient mobilisés pour aller les déloger. En fin de journée, Hermier a publié un communiqué disant qu’un tel déploiement policier faisait réfléchir (en avait-on besoin ?). Alors qu’on en avait vraiment besoin. En fait, ça s’est passé comme ça.

Finalement, cela a été résolu. Il y avait un armement incroyable à l’intérieur.

C’est ce genre de problème que tu rencontres quand tu es élu.

.C’est plus facile avec beaucoup d’élus. Il y a plus d’élus maintenant, semble-t-il. Mais la situation est un peu particulière car les élus que nous avons sont rarement les élus d’une majorité. Déjà, le fait d’être élu et de connaître les dossiers change un peu le point de vue. Mais sauf exception (deux ou trois maires de petites communes sont à la Ligue), ce sont des élus d’opposition, soit parce que la droite dirige, soit parce que c’est une liste de gauche, mais que nous ne sommes pas dedans.

Mais ça permet quand même de mettre des visages sur les dossiers ; il y a donc une évolution intéressante. Cela dit, d’un point de vue stratégique général, ça m’a confirmé absolument que la présence dans les institutions, en tant que telle, n’est pas une trahison (laissons cela de côté). Pendant six ans, nous avons pris toutes les délibérations en commun, et je n’ai pas eu d’opposition politique avec Hermier, autant que je me souvienne, sur ce qu’il fallait décider. Mais, en même temps, il est vrai que nous ne décidions pas grand-chose. Nous ne gérions pas ; c’étaient donc des positions de principe.

Le sport, la culture ?

Même pas. L’essentiel des délibérations, sur ces choses là, ce sont les subventions aux associations. D’ailleurs, ce n’est pas nous qui les délivrions ; c’est un avis sur les subventions. C’est ce qui explique, par exemple, que quand tu fais la somme de ce que votent les élus LO ou LCR, dans toutes les mairies, sur toutes les délibérations, ils votent beaucoup plus souvent pour que contre ou abstention. Parce que la grande majorité des décisions concernent des petits trucs comme ça : l’association de théâtre, évidemment, on vote pour.

Les seuls qui osaient voter contre ou s’abstenir, c’était le front national. Dès que c’était un peu arabe, ils votaient contre. Mais le reste… Évidemment, ça dépend aussi du dossier en amont, comment il a été monté, présenté. Mais néanmoins, la grande majorité est composée de tout petits dossiers.

Après, sur les gros dossiers, il y a des divergences et des divisions.

C’est l’expérience d’élu.

Jusqu’au bout du mandat, 1995-2001. Jusqu’à la mort d’Hermier.

Oui, c’est ça.

Les choses ont changé assez rapidement, puisque la gauche était au pouvoir à partir de 1997. A l’âge que j’ai, je connais la plupart des dirigeants communistes et socialistes, et je n’ai pas la réputation d’avoir des relations tendues avec les gens. Mais là, j’ai vu les choses de près, d’une façon étonnante.

Par exemple, en 1997, le parti communiste était déjà divisé, entre les durs et les mous, et Hermier était un mou. Il y avait des durs, que je ne citerai pas, nombreux. La discussion s’ouvre pour savoir s’il faut participer au gouvernement. J’étais absolument persuadé qu’il y aurait une grande division, vu le bilan de 1983-84, et que les durs seraient contre. Hermier était plié de rire et disait : « Tu ne te rends pas compte. Ils seront les premiers à y aller. » Et je les ai vus, effectivement, les premiers, et bien avant lui. Il était pour, mais avec des arguments.

Juger le parti communiste, entre droite et centre et gauche comme on ferait pour la Ligue est impossible. Les choses sont toujours beaucoup plus compliquées. Les choses sont nettement plus mélangées.

Donc en 1997, il y a le gouvernement Jospin et les choses deviennent plus délicates parce que les alliances locales sont aussi liées à des alliances nationales. J’étais élu et je suis allé jusqu’au bout. En 2001, les discussions redémarrent. Nous avons fait la proposition au parti communiste, sur la ville, d’avoir des listes distinctes du parti socialiste. Il était peu probable qu’ils acceptent, et cela a été refusé. Nous leur disions : « Vous faites une erreur, et vous ne vous rendez pas compte que l’extrême gauche va obtenir des voix. » Ils ne se rendaient vraiment pas compte, à l’exception d’Hermier qui sentait que c’était possible.

En 2001, aux élections municipales, nous nous sommes présentés séparément, mais pas sur tous les secteurs (sur quelques-uns).

Mais déjà, la campagne a été relativement active. J’étais candidat sur le 1er secteur. Pourquoi le 1er secteur ? Parce que je ne voulais pas être contre Hermier, ce qui était le plus logique. Personnellement, je ne pouvais pas faire ça ; de plus, il était malade. Mais c’était difficile à expliquer à la Ligue, car les gens ne le connaissaient pas.

De plus, il y avait des raisons purement politiques. Pendant six ans, j’avais travaillé avec lui et je n’allais pas dire que je n’étais pas d’accord, ce n’était pas possible. Et, dans le 1er secteur, c’est là que l’extrême gauche fait le plus de voix. J’ai été candidat dans ce secteur, et j’ai fait 6,5%, ce qui était déjà une petite surprise, pour tout le monde, y compris pour moi.

Le décès de Hermier fut vraiment une très grosse perte pour le parti communiste en général. Lui leur a expliqué en long, en large et en travers pourquoi l’extrême gauche ferait des voix. A l’époque, c’était plutôt Arlette (qui était déjà sur la scène nationale). Sur la ville, c’était une liste 100% de gauche, déjà en 2001.

Avec ça, la remontée de 1995 et les choses qui ont avancé, je me suis réinvesti beaucoup dans la ville. Par exemple, là, j’étais tête de liste dans le 1er secteur, mais je n’étais toujours pas à la direction locale, ni à la direction nationale. Par contre, je me suis mobilisé beaucoup pour la candidature de Besancenot, puisque c’était décidé en 2001. J’étais absolument déterminé à ce qu’il y ait un candidat de la Ligue, parce que la Ligue commençait à remonter par rapport au creux de 1993-94. La Ligue était très présente dans les mouvements sociaux, mais il n’y avait pas d’apparition effective de l’organisation. Et j’avais fini par comprendre, avec d’autres dirigeants de la Ligue, que le problème était là : nous ne pouvions pas avoir d’écho en tant qu’organisation (c’était plutôt chez Arlette) tout simplement parce que nous n’occupions pas ce terrain. En 1998, nous nous sommes présentés aux élections régionales, dans un maximum d’endroits, sous 21 appellations différentes à l’échelle du pays.

Ici, nous étions alliés avec les Verts, pour une campagne où même le sigle de la Ligue n’apparaissait pas.

L’endroit où ça a marché le mieux, électoralement, c’est à Toulouse, Haute-Garonne, où une liste « LCR 100% à gauche » a obtenu non seulement beaucoup de voix, mais également des élus, à l’échelle régionale, contre Lutte ouvrière, qui est forte aussi, à Toulouse.

Ça a été un tournant, pour quelques personnes qui suivaient cela à la direction de la Ligue (dont moi, c’est sûr). Il fallait s’affirmer ; cela ne voulait pas dire que nous n’étions pas dans les mouvements sociaux, mais il fallait occuper le terrain politique central, donc le terrain électoral.

Au niveau interne de la Ligue, au niveau national, à ce moment, tu reprends du service ?

Non, je n’étais pas élu. Ma situation était très critiquée. C’est ce que les gens appelaient, à l’époque, la famille : un petit groupe sans lequel les choses ne pouvaient pas se faire (Alain Krivine, Daniel Bensaïd,  François Sabado…)

Les historiques.

Voilà. Si ce n’est que moi, je ne suis pas un historique, mais un « grand baron » de province, sans lesquels les choses ne peuvent pas se faire. Et ça m’a été beaucoup reproché ; j’avais plus d’influence que les gens réellement élus. Cela énervait beaucoup, et, je dois dire, à juste titre. C’est malsain et injustifiable. Mais c’était la situation.

Donc, il y a une bataille vive dans la Ligue, que nous avons failli perdre, pour présenter quelqu’un. Pour moi, c’était Krivine, parce que le barrage pour nous est celui de la signature des maires ; c’était déjà très difficile et le seul connu était Krivine. ; c’était quasiment impossible à mes yeux avec quelqu’un d’autre. Mais Krivine a dit non, tout de suite : « C’est totalement exclu, mais j’ai quelqu’un de nouveau à vous proposer. » Besancenot avait été son attaché parlementaire pendant un an, après avoir été postier. Puis, il est revenu à la Poste. Je le connaissais à peine. C’était un minoritaire, d’une fraction où je n’étais pas, et j’avais un vague souvenir d’une de ses interventions dans un congrès ; il était alors vraiment très jeune et m’avait un peu impressionné, mais sans plus.

Krivine garantissait que cette candidature tiendrait le choc. Finalement, il a persuadé la base de sauter une génération : puisque ce n’était pas un vieux qui était candidat, nous n’allions pas prendre quelqu’un de 45 ans. Pour rompre vraiment avec tout le monde, y compris avec Arlette, nous prenons quelqu’un de très jeune. Nous allons faire 0,8%, mais nous aurons imposé quelqu’un de nouveau dans l’affaire.

Quel âge a-t-il à ce moment ?

Il a 27 ans. C’était vraiment un pari lourd, mais nous n’avions rien à perdre. Nous avons cependant failli être battus, parce que c’était assez gros à faire admettre. Il y a eu deux oppositions :

  • Avec Picquet (la même que maintenant), qui était dans l’ancienne majorité de la Ligue. Mais, je te l’ai dit, à partir de 19908 la mentalité a changé ; ce n’est pas lors d’un congrès, ou à l’occasion de décisions précises. La mentalité a changé au niveau d’une partie de la direction, mais pas ailleurs. Pas chez lui ; il est resté dans le style vieille Ligue, indécrottablement minoriatire, dont le seul horizon est de conseiller les autres PS et PC. Il disait qu’il fallait faire une candidature unitaire, comme Juquin. On ne sait pas qui ni comment, mais il faut quand même chercher là. Il avait un tiers de voix, ce qui est logique car c’était la ligne qui avait été suivie pendant des années.
  • Une autre partie était pro LO, soit sur le plan politique, car des anciens de LO étaient venus chez nous, soit sur le plan pratique, parce que nous n’aurions pas les signatures à leurs yeux. A l’époque, Arlette était donnée à 6-7% (voire jusqu’à 10% pendant la campagne), dans les sondages.

Mais les autres ont préféré impulser quelqu’un de la Ligue, tout en étant sûrs que tout cela allait être une catastrophe et que nous n’aurions pas les signatures. Donc, c’est une minorité de la Ligue qui s’est battue à la fois pour Besancenot et pour obtenir les signatures. C’est passé d’extrême justesse.

Alain, pour lequel j’ai un immense respect (même s’il a beaucoup de défauts) m’a dit que c’était faisable : la Ligue était dans tous les mouvements sociaux depuis cinq ou six ans, que nous remontions et que nous devions pouvoir passer. Résultat : 527 parrainages !

Après, c’est toute la question qui m’intrigue encore maintenant : est-ce Besancenot qui fait la Ligue, ou la Ligue qui fait Besancenot ? C’est très difficile de répondre. Je sais que tout le monde est pour la première hypothèse, mais quand tu regardes de l’intérieur, c’est beaucoup moins vrai. Besancenot n’aurait jamais existé sans la Ligue, pratiquement et politiquement.

La campagne de 2001-2002 est un délire. J’étais au comité de campagne ; nous étions quatre ou cinq. Ça a pris tout de suite : il a eu un impact dès qu’il est passé à la télé. La première fois qu’il est passé à la télé, il était beaucoup moins bon que maintenant, mais déjà, c’était impressionnant. Je ne le connaissais quasiment pas.

Qu’est-ce qui était impressionnant ? Il avait de l’aplomb, de la répartie…

L’aplomb et la répartie, il les a acquis au fur et à mesure de la campagne. Mais surtout, il a tout de suite eu un langage qui touchait directement l’esprit des gens. Je lui ai dit après la campagne de 2002, que j’avais fini par me poser la question : ce que nous disions était-il complètement fou, ou est-ce que tout siplement nous ne parvenions pas à trouver les façons de le dire ? Alors que lui avait la façon de le dire. J’ai pour Krivine le plus grand respect comme je l’ai dit, mais quand il est en meeting ou qu’il passe à la télé, je sais que je pourrais faire exactement pareil, peut-être moins bien, dans le même registre. Face à une question posée par les journalistes à Besancenot, je vois comment il faudrait répondre, et il répond très différemment, et beaucoup plus juste. C’est vraiment une cassure générationnelle énorme.

Ce qui lui donne ça, bien sûr, c’est l’âge et le fait qu’il bosse. Par exemple, dès 2001-2002, face à certains arguments qu’on lui proposait, il disait que ce n’était pas possible. Pourquoi ? Parce qu’ils les avait essayés avec des camarades de boulot, et qu’ils ne comprenaient rien. Donc, il ne fallait pas le dire comme ça. Donc, il ne le disait pas. Mais, quinze jours après, il avait maturé le truc et le ressortait à sa sauce, compréhensible. Les gens disaient : « Lui, on comprend ce qu’il dit, il est comme nous. »

Nous étions quatre ou cinq, au niveau national, pour mener la campagne. A la fin, après l’épisode des signatures, il nous demande comment réagir si on lui pose la question (comme à Arlette) de la dictature du prolétariat. Évidemment un souci, car les vieux avaient gardé le souvenir de Marchais qui avait abandonné la dictature du prolétariat à la télé, sans en avoir préalablement parlé à personne. Mais, malgré que nous soyons de vieux crocodiles « trotskites », nous étions assez intelligents pour comprendre qu’on ne dit pas qu’on est favorable à la dictature sans plus d’explication. J’étais hyper emmerdé. Sabado lui dit : « Tu commences par dire qu’il faut remettre le concept dans son cadre historique, etc. » « Mais c’est impossible. »

Et il nous annonce qu’il va dire qu’il n’est pas pour. Tout le monde était tétanisé, en se disant : mais ça va provoquer un tollé, car quel congrès a décidé une chose pareille ? Donc, il fallait décider jour après jour. Bien sûr, tout le monde s’en fout, dans le pays, mais c’était lourd pour nous. Toute la campagne s’est déroulée sur ce mode-là : décider jour après jour de trucs totalement imprévisibles.  Après, il a commencé à grimper très rapidement dans les dernières semaines. Mais  déjà  avant,  il fallait gérer.

C’est toujours ainsi, en politique. Évidemment, nous aurions pu ne pas le choisir, choisir de ne pas y aller.

Krivine n’aurait pas fait la même chose ? Dans la même période ?

C’est sûr que non. Il aurait été écrabouillé par Arlette. Même avec beaucoup de sympathie pour Krivine, les gens voulaient une expression d’extrême gauche, une sorte de vote utile, le plus fort possible, et c’était Arlette qui était en pointe. Par ailleurs, je ne sais même pas si nous aurions eu les signatures.

A partir de là, et sur la base d’une montée qui avait commencé un peu avant et qui explique aussi l’affaire Besancenot, les choses ont été complètement bouleversées pour la Ligue. Dans l’année qui a suivi, les effectifs ont doublé. Des anciens sont revenus, pour partie, et il y a eu beaucoup de nouveaux. Sans compter la rotation traditionnelle ; ainsi, au dernier congrès, le trésorier m’a dit que, dans la Ligue actuelle, moins de 15% des adhérents étaient là avant 1995. C’est logique : nous étions déjà peu nombreux et, avec les départs, c’est une organisation complètement nouvelle.

A partir de ce moment, les choses deviennent différentes. J’ai repris et confirmé un investissement national que j’avais déjà. En espérant l’abandonner le plus vite possible ; j’espère que je ne serai pas dans la direction du nouveau parti qui va venir. Nous sommes nombreux à avoir cet espoir. Après, les pressions sont diverses : certains disent qu’il faut du renouvellement mais qu’il faut quand même des vieux. Mais il y a déjà eu un renouvellement important. Ainsi, je ne suis de nouveau plus à la direction fédérale locale. C’est un choix qu’il faut assumer.

Mais on te consulte toujours.

On me consulte toujours, évidemment, mais déjà un peu moins. De nombreuses décisions politiques importantes, mais pas décisives, passent vraiment en dehors de moi.

Par exemple, nous venons de faire un gros succès avec Besancenot, lors des 10 heures pour le npa, en juin 2007; toute l’organisation a été faite en dehors de moi.

Donc, pour ce qui me concerne, à partir de ce moment, le statut devient un peu différent. D’abord, la Ligue redevient quelque chose d’important dans le champ politique, minoritaire mais important. L’accès aux médias est bouleversé, à notre échelle : il y a de temps en temps un article dans La Provence, ou dans La Marseillaise, alors que cela avait complètement disparu pendant des années.

Et puis, toutes les idées de gauche, que nous défendons, commencent à s’installer. Elles se renforcent au fur et à mesure, sans discontinuer. Avec l’évolution du parti socialiste et l’effondrement du parti communiste, elles se renforcent considérablement. Dans l’esprit du petit groupe, c’est la suite du choc de 1998, quand même. Si ce n’est qu’à l’époque, c’était un choix empirique dont nous ne mesurions pas les racines et les conséquences.

Parallèlement, dans un autre aspect de ma vie (pas celui qui nous intéresse le plus), je suis devenu dans mon domaine une sorte de célébrité universitaire, une référence. Même à l’époque, les gens savaient que j’avais la casquette de la Ligue ; je ne l’ai jamais caché.

Tu ne le sais peut-être pas, mais il y a un Conseil national des universités qui décide de la carrière des enseignants, dont deux tiers sont élus et un tiers nommé. Je n’ai jamais voulu être élu : je suis sur les listes pour soutenir le SNESup, mais en dernière position. J’ai pourtant été nommé deux fois, et par un gouvernement de droite, parce que j’étais suffisamment connu pour être dedans. La première fois, j’étais un peu étonné…

Sur le plan local, ça a fini par avoir de l’effet. J’enseigne depuis 1993 et je suis à la retraite depuis janvier de cette année 2008. Cela fait une bonne quinzaine d’années d’enseignement régulier dans des secteurs qui voinet passer de beaucoup de profs.

Quand je me suis présenté en 2001 dans le centre ville, j’ai constaté que les gens me connaissaient aussi par cela. Tu finis par avoir une influence avec les conférences, les discussions, etc. sur ces thèmes, qui m’intéressaient par ailleurs et sur lesquels j’ai élaboré mes propres théories. Mais ces deux parties étaient conjointes.

Avec, à partir de 2002-2003-2004, la décision de partir le plus vite possible à la retraite, pour consacrer les forces qui me restaient à faire en sorte que le vieux projet puisse se développer.

Le vieux projet, tout au début, est de faire la révolution, et ça s’est beaucoup éloigné. Sur la candidature Buffet dans les collectifs unitaires, la direction de la Ligue (un petit groupe, car cela a beaucoup tangué) avait la certitude absolue que le PC présenterait un candidat, et qu’une grande partie de tout ce qu’il faisait était destiné à éliminer Besancenot, qui bouchait l’horizon. Peut-être est-ce le petit bout de la lorgnette, mais c’est ce que nous pensions dès le début.

J’ai demandé à Krivine si nous étions effectivement absolument sûrs de ça. Il m’a répondu que sur la révolution, on ne peut pas être absolument sûr (« La révolution, je ne sais pas. ») mais « sur la candidature de Buffet, c’est certain »

Maintenant, la révolution, je ne sais pas quelle caractère elle aura, mais il est certain qu’elle ne ressemblera pas du tout…

…à Octobre 1917.

Oui, mais cela a toujours été vrai : les révolutions ne ressemblent jamais aux révolutions d’avant. Mais maintenant, nous n’arrivons même pas à l’imaginer ; il faudrait des conditions très particulières. Je ne sais pas.

Donc, le projet se limite en réalité à faire en sorte que la perspective de changement de système, la perspective anticapitaliste, ne meure pas et soit la plus puissante possible. Ce qui se traduit concrètement par l’histoire du nouveau parti, mais c’est quelque chose de plus général. Honnêtement, en France, c’est particulier parce que, manifestement, cela va se faire, et en Europe, ça semble aussi redémarrer un peu.

Mais c’est une question qui n’était pas tranchée : la suite de 1989 n’est pas tranchée ; on a beau penser qu’elle l’est, ce n’est pas le cas. La possibilité réelle d’une stratégie anticapitaliste, internationaliste, qui mette en cause l’ensemble du système… on la retrouve dans le mouvement altermondialiste, mais on en voit bien les faiblesses et ça a quand même donné en même temps Chavez et Lula, ce qui n’est quand même pas la même chose. Tout cela produit beaucoup de doutes.

Donc, maintenant, le projet est celui d’un espace où l’espoir continue à vivre, et que puisse s’élaborer une nouvelle manière de voir les choses.

Quand tu dis : faire en sorte qu’un espoir puisse continuer à vivre…

C’est un point de vue de vieux. Besancenot est beaucoup plus optimiste. Comme il a eu raison sur pas mal de choses (pas sur tout, mais enfin…), on peut lui faire confiance. Ce qui bloque avec la France, franchement, c’est l’état de la gauche. La situation politique est très mauvaise, on le voit bien, on en prend plein la tête. L’exaspération sociale reste pourtant encore forte ; la vraie gauche peut encore dire quelque chose. Ce n’est pas pour rien qu’il y a plein de trotskistes, plein de gauche socialiste, des choses qui n’existent nulle part ailleurs. S’il n’y avait que la France, les choses seraient un peu différentes. L’environnement… est-ce la France qui donne le ton ou sommes-nous les derniers dans une évolution qui est inéluctable ? L’Italie et les autres pays… On ne sait pas.

Ce que Mélenchon a sorti dans son livre, c’est un choc : avec l’évolution de la social-démocratie en général, en Europe, on se dit que plus rien ne freine la glissade.

Il vient d’y avoir, à Paris, une réunion des tendances anticapitalistes, et il semble que la France soit un cas moins isolé. Mais enfin, c’est tout petit. Il faudrait prendre l’échelle mondiale, avec la Chine et l’Inde.

A l’échelle historique, la Chine et l’Inde sont, sans l’ombre d’un doute, une confirmation de la description marxiste évidente, que des forces prolétariennes immenses se lèvent, en lien avec le passage de la paysannerie au salariat. On le voit bien : en Chine, les salaires augmentent. Ça ne peut pas ne pas être comme ça.

Mais, pour la France, malgré mon pessimisme traditionnel, je pense que… par exemple, la popularité de Besancenot a des aspects démesurés, complètement délirants. Quelqu’un de révolutionnaire donné comme deuxième ou troisième porte-parole de la gauche, ce n’est pas raisonnable, mais ça traduit quand même l’existence d’une volonté farouche de ne pas s’en laisser conter, de dire non, que lui, au moins, se bat. Ils ne voteront sans doute pas tous pour lui, mais ça montre qu’en France, les choses ne sont pas jouées. C’est ce que dit Barre : la France est un pays de foucade, d’explosion. Et cela reste vrai, d’autant plus à cause de la structure de la Ve République qui ne laisse aucune autre possibilité : soit ça pète dans la rue, soit tu ne peux rien faire. Un régime qui a 33 ou 34% fait ce qu’il veut, même à 20%, ou 22%.

Il peut y avoir explosion, comme il peut ne pas y avoir.

Au total, indépendamment d’une éventuelle explosion, finalement, un nouveau 68… ça fait quand même 40 ans, donc il n’y en a pas beaucoup, des 68. Les gens ne se rendent pas compte. Au début, tu as l’impression que ça va revenir tout de suite, mais en réalité, il y a peu d’événements comme ça.

Je sais comment les jeunes nous voient : une génération extrêmement chanceuse.

Mais die Linke, en Allemagne ?

Il y a plusieurs niveaux. En gros, pour les vieux schémas trotskistes (l’idée est de savoir si ça va de gauche à droite ou de droite à gauche), en Allemagne, ça va incontestablement de droite à gauche. Donc, die Linke est une très bonne nouvelle, qui manifeste un passage de droite à gauche et, pour la partie ouest de l’Allemagne, c’est la première fois qu’il y a un parti ouvrier de gauche un peu indépendant depuis le nazisme. Une excellente nouvelle.

Il y a manifestement deux modèles, en Europe : die Linke et ce que nous faisons en France. Nous verrons bien lequel est le plus adapté. Je pense que c’est spécifique à l’Allemagne.

En France, ça ne se fera pas.

Pour parler de die Linke elle-même, l’heure de vérité sonnera si un jour ils reviennent au pouvoir avec la social-démocratie. Dans ce cas, les effets seront les mêmes qu’ailleurs. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement. Mais, contrairement à certains de mes camarades, je ne suis pas sûr qu’ils vont le faire. J’ai entendu Lafontaine tirer un bilan très particulier de la situation italienne, en disant : « Il faudra peut-être y aller, mais c’est fragile. » Si jamais il y va et qu’il recommence les mêmes conneries de centre gauche, ça aura les mêmes effets : ils vont se faire balayer. Nous verrons.

Les groupes trotskistes ne sont pas très forts là-bas. Une partie est dedans, une partie est dehors ; je suis plutôt pour les gens qui sont dedans. Je trouve qu’ils ne démarrent pas très bien, mais c’est autre chose. Moi, j’y aurais été ; si j’étais allemand, je serais adhérent de die Linke, c’est sûr, parce que c’est un mouvement qui continue à pousser vers la gauche. C’est la partie PDS (l’ancien parti stalinien) qui est la plus à droite, mais aussi la plus nombreuse. Mais, même dans cette partie, s’il y a les vieux du comité Honecker, et des gens de la Stasi, tu as des bandes de jeunes alternatifs.

Par exemple, il y a aussi un groupe de 2 000 ou 3 000 jeunes (dont le nom m’échappe) qui n’est pas dans die Linke, et qui est très actif en Allemagne.

Moi, je pense qu’il faudrait être dedans, et se battre pour faire en sorte que l’anticapitalisme soit plus puissant. Mais les conditions françaises sont différents. D’abord, pour que cela soit possible, il faudrait une cassure au sein du parti socialiste. Et la disparition du parti communiste, que je mets entre parenthèses, parce que manifestement, il en sortira énormément de militants, et de déception, mais rien ne pourra être bâti à partir de là. Ça devient à peu près évident.

Donc, le parti socialiste… mais ça ne se profile pas du tout, malgré les évolutions les plus à droite. Ce qui s’est passé cet été, pour moi, règle la question : pour la première fois dans l’histoire, après avoir perdu une élection, au lieu de dire qu’ils n’étaient pas allés assez à gauche, ils ont dit qu’ils n’étaient pas allés assez à droite. C’est tout de même révélateur. La position de Delanoë m’a confirmé cela : pourquoi éprouve-t-il le besoin de dire qu’il est favorable au libéralisme ? Parce qu’il considère que désormais, dans le parti socialiste, il faut dire cela pour être à la tête.

Ça provoque des résistances, mais pas de cassure. Malgré le fait que Royal ait obtenu la moitié des votes.  Sur le plan global, rien n’annonce une cassure, pour des raisons politiques et pour des raisons institutionnelles : en France, si tu veux avoir le pouvoir, il faut un grand parti. Si le parti socialiste est cassé en deux, il ne sera pas un grand parti. L’idée est d’abord de garder le parti socialiste, de le conquérir pour pouvoir aller au pouvoir. Donc, ce n’est pas possible et à partir du moment où ce n’est pas possible, tout le reste ne peut pas marcher. C’est pourquoi le départ de Mélenchon a entraîné si peu de militants socialistes, même si cet acte est salutaire.

Donc, tu penses que la tentative de Politis est du temps perdu.

Absolument. Enfin, il y trois éléments dans cette tentative. L’aspect positif est que pour un certain nombre de gens qui attendent cela, qui signent l’appel et pour qui ça représente plutôt un engagement. Je ne suis jamais péjoratif sur les gens ; je vois les dynamiques possibles. Il y a donc incontestablement cela.

Après, il y a deux autres choses. D’abord, c’est le plus à droite des appels de tous ceux que je connais, en comparaison avec l’appel Ramulaud, que je n’ai pas signé, déjà, à l’époque. L’appel en question avait tout de même fait le bilan de l’union de la gauche, et là, il n’y en a plus un mot. Ce qui permet la signature de Grador, de Marie-Pierre Vieu, de Gayssot. Qu’ils signent ne me gêne pas, mais c’est le fait que ça a été négocié avec eux.

 Il y a aussi des raisons plus conjoncturelles, celles de la Ligue. En gros, aujourd’hui, la ligne défendue par Besancenot (deux gauches ; pas d’alliance stratégique avec le PS) et que je partage durera ce qu’elle durera du point de vue de son impact, mais pour l’instant, elle est majoritaire dans la gauche radicale.

Pour les mêmes raisons que moi, en Allemagne, j’aurais été dans die Linke, je pense que les gens qui ici, en France, veulent une réelle alternative doivent en tenir compte, et accepter, s’ils ne partagent pas cette ligne, d’être minoritaires dans  un nouveau parti, et se battre, et ils auront leur chance, et finiront par l’emporter s’ils les faits vont dans leur sens. Je ne pense pas qu’il y ait une possibilité intermédiaire entre le PS et le npa. Mais bien sûr, je peux me tromper.

En Équateur, c’était la gauche traditionnelle qui tenait le gouvernement, avec ce colonel de centre gauche, et une partie du gouvernement était plus à gauche que lui. On peut très bien concevoir une coalition de gauche dans laquelle existe une expression démocratique publique. Quand on n’est pas d’accord, on démissionne, on manifeste, on fait pression.

Je n’exclus absolument pas ça.

Mais il faut que les choses soient vraies, pas seulement annoncées. Chavez est vraiment anti-libéral. Il se dit socialiste anticapitaliste. Quand tu vas au Venezuela (j’en viens), le capitalisme est absolument dominant. Le seul truc qu’il ait en main, c’est le pétrole, ce qui n’est certes pas rien, mais tout le reste… Mais les mesures qu’il prend vont vraiment dans le bon sens, avec cette ambition. En plus, avec l’idée anti-impérialiste, ma position de fond, stratégique, est de soutenir cela ; j’essaie de faire en sorte qu’il y ait un élan de masse qui s’élabore et qui puisse pousser dans le bon sens. Cela ne fait pas l’ombre d’un doute.

Mais ça, c’est exclu, pour le parti socialiste, complètement : l’évolution de ce parti, de sa direction, pose le débat sur la nature du social-libéralisme. Dans quelle mesure est-ce encore un parti social-démocrate ? En France, il ne faut jamais être trop rapide là-dessus, mais c’est quand même un problème. Tu as des évolutions historiques qui ont mené à la constitution du parti radical, mais fut un temps où ce n’était pas le parti radical de maintenant, et, au bout d’un temps, il devient le parti radical de maintenant. Combien de temps cela prend-il ? Tu ne sais pas.

Si un gouvernement arrivait, et prenait des mesures même minimes, mêmes pas anticapitalistes, mais qui aillent vraiment dans le bon sens, moi, je soutiens, et je pense que c’est la position de fond qu’il faut avoir. Pour un gouvernement de gauche, nous soutiendrons les mesures qui vont dans le bon sens. Mais il n’y en a pas beaucoup…

Par exemple, Paris qui vient de municipaliser l’eau, tu soutiens ?

Bien sûr, du moins sur le principe, car il faut voir le détail des mesures. Même et y compris si tu es en situation d’avoir des élus et que des lois vont dans le bon sens, évidemment, tu les votes, tu les soutiens.

Mais ce qui est bizarre, c’est que les gens se payent de mots. Ils pensent qu’il est possible qu’il y ait des anti-libéraux nombreux au parti socialiste. Mais ce n’est pas vrai ; il y en a peu qui le soient réellement.

Il y a une découverte récente pour moi… On connaissait  le désaccord politique : tu es pour l’union de la  gauche, PS compris ou non. Celui-là est connu, il est sur la table ; il est fort, il est gros. Il est délimité.

Et puis tu as le fait que les gens veulent tout simplement nous faire la peau. Ils imaginent sans problème un rassemblement où la Ligue est minoritaire, mais ils n’imaginent pas que notre position puisse être majoritaire dans ce rassemblement-là. Ils ne l’imaginent pas deux secondes, et, si c’est ainsi, alors c’est non. C’est une découverte récente pour moi, qui date de quelques mois. Ils veulent la Ligue, mais minoritaire pour l’éternité.

Or, c’est une donnée de fait, tous les éléments confirment que, aujourd’hui, dans la gauche de la gauche, notre position est majoritaire. Le fait de dire que c’est à cause de la seule personne de Besancenot est complètement idiot. Bien sûr qu’il compte dans l’affaire (je suis bien placé pour le savoir) mais par exemple, au meeting que nous avons fait le 7 juin 2008, environ 1 200 ou 1 300 personnes sont passées. Et il y avait 600 personnes dans les forums de débat, avant le meeting. Donc ce n’est pas que Besancenot. Tant que demeure cette vision sectaire de ce que peut être une alliance avec les anticapitalistes (à l’exclusion donc de la possibilté qu’ils soient majoritaires) durera, les divisions  durerontaussi, malheureusement.(entretien avec G.Perrier,2008)

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